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Beitrag von Hallo

28.08.2010 - 15:40
Beitrag geschlossen

Ärztliche Untersuchung - Gutachten

ich habe einen EM Rentenatrag gestellt und wurde zu einer "ärztlichen Untersuchung" im Hause der DRV eingeladen.
Die Rente wurde abgelehnt - ein Widerspruch mit Begründung wurde eingereicht. Nun bekomme ich ein Schreiben von der DRV -Abteilung Sozialmedizin, indem ich zur ambulanten Begutachtung bei einem externen Arzt eingeladen wurde.
Ich frage mich jetzt: welchen Unterschied gibt es zwischen einer "ärztlichen Untersuchung" und einer "Begutachtung" ?
28.08.2010 - 17:33
von Arnold

Keinen

Da gibt es keinen Unterschied. In dem Fall ist die ärztliche Untersuchung im Hause der DRV auch eine Begutachtung.

Man hat dann jetzt abert einfach im Rahmen ihres Widerspruches , einen externen Facharzt beauftragt der noch einnmal ein Gutachten über Sie abgegen soll, um eventuelle Widersprüche/Zweifel abzuklären und auszuräumen und daraufhin dann eine Entscheidung im Widerspruchsverfahren treffen zu können.

Damit wäre die DRV dann auch nicht dem eventuellem Vorwurf ausgesetzt, das die
" eigenen " Ärzte bei der ersten Begutachtung parteiisch entschieden haben.

Es hätte auch genauso gut umgekehrt saein können. Also das man Sie zuerst extern begutachtet hätte und eben jetzt im Rahmen des Widerspruchsverfahrens dann im Hause der RV zur Begutachtung geladen hätte.

Beides läuft nach den Begutachtungsrichtlinien der DRV ab und wird von erfahrenen und dafür ausgebildenden Sozialmedizinern durchgeführt.
28.08.2010 - 21:56
von Sozialrechtler

RE: Korpsgeist und Schweigepflicht

Arnold schrieb:

Da gibt es keinen Unterschied. In dem Fall ist die ärztliche Untersuchung im Hause der DRV auch eine Begutachtung.

Man hat dann jetzt abert einfach im Rahmen ihres Widerspruches , einen externen Facharzt beauftragt der noch einnmal ein Gutachten über Sie abgegen soll, um eventuelle Widersprüche/Zweifel abzuklären und auszuräumen und daraufhin dann eine Entscheidung im Widerspruchsverfahren treffen zu können.

Damit wäre die DRV dann auch nicht dem eventuellem Vorwurf ausgesetzt, das die
" eigenen " Ärzte bei der ersten Begutachtung parteiisch entschieden haben.

Es hätte auch genauso gut umgekehrt saein können. Also das man Sie zuerst extern begutachtet hätte und eben jetzt im Rahmen des Widerspruchsverfahrens dann im Hause der RV zur Begutachtung geladen hätte.

Beides läuft nach den Begutachtungsrichtlinien der DRV ab und wird von erfahrenen und dafür ausgebildenden Sozialmedizinern durchgeführt.


Ihr juristisches und menschliches Problem besteht darin, dass Sie nicht wissen, was der interne "Gutachter" verfaßt hat, aber der externe Gutachter dies genau kennt, weil es ihm bereits mit einer Akte ganz oben abgeheftet zugesandt wurde.

Sie haben das Recht von einem externen Gutachter untersucht zu werden, der das interne Gutachten nicht kennt.

Wie Sie das Recht durchsetzen können erfahren Sie bei einem fachkundigen Rechtsanwalt oder einem Sozialverband, dessen Mitglied Sie sind. Eventuell hilft Ihnen auch ein Gewerkschaftssekretär.

Fast alle Rentenantragssteller tappen in die von der DRV gestellte Falle der pauschalen Schweigepflichtentbindungserklärung und wundern sich, warum sie selbst bei Gericht verlieren.

Die Erklärung ist einfach: Selbst bei groben Fehlern neigt der ärztliche Kollege dazu das Urteil des Kollegen nicht in Frage zu stellen.

Kennt der Zweitgutachter das Ergebnis und die Begründung des Kollegen nicht, kann er auch nicht kollegenfreundlich handeln. Zudem wird das mögliche Abschreiben verhindert und die Kompetenz des Gutachters kann überhaupt nach objektiven Kriterien bestimmt werden.

Um sich nicht diesem Vorwurf auszusetzen, sollte die DRV m.E. streitige Gutachten unter Verschluß gegenüber dem Zweitgutachter halten.
29.08.2010 - 02:27
von @Sozialrechtler - Zustimmung

Zustimmung

Die Methoden unterscheiden sich auch betr. den sog. Versorgungsaemtern nicht. Hier wird analog verfahren und der oder die Antragsteller zum glaesernen Objekt bestimmt. Jenen Gutachter moechte ich erleben, der seinem Kollegen in einem Gegengutachten die Kompetenz abspricht. Z. B. in einem anhaengigen Soz. Verf. Schwerbehinderung wurde ich d. d. Gricht zu einem Gutachter HNO geladen. So gesehen ich sodann doch schon etwas verwundert, das dieser - NEUTRALE - Gutachter bereits meine am Versorgungsamt anhaengige Akte quasi vor sich liegen hatte.
29.08.2010 - 07:49
von Hallo

Hmm..

Wenn der zweite Gutachter das Gutachten des ersten kennt, der natürlich für mich negativ war, dann besteht die Gefahr, dass er ebenso entscheidet? Wie schwachsinnig ist das denn, bitte schön? (sorry) Dann sich könnte die DRV das Geld für den zweiten Gutachter doch direkt sparen und ablehnen. Das ist doch eine Farce, wenn es denn wirklich so läuft.
Nebenbei bemerkt - müssste der zweite Gutachter eigentlich per se wissen, dass das erste Gutachten ablehnend war, denn die Post kommt diesmal von der Abteilung Sozialmedizin - Gutachtenstelle.
29.08.2010 - 10:15
von Arnold

stimmt nicht

Es ist völlig abwegig grundsätzlich zu unterstellen, das der eine Gutachter dem anderen zwangsläufig folgt.

Dem ist so nicht !

Ich habe in meinen diversen Gutachten auch
völlig gegensätzliche Einschätzungen zu meiner Erwerbsminderung.

Das hat auch nichts mit : " die eine Krähe hakt der anderen keine Auge aus " zu tun. Einen " Korpsgeist " in dem Sinne bei den Gutachter untereinander gibt es defintiv nicht.

Jeder Gutachten ist völlig frei in seiner Einschätzung und Meinung und gibt diese dann im Gutachten auch so wieder.

Deshalb ist es auch völlig egal ob der Gutachter die Unterlagen des Kollegen vorliegen hat oder nicht.

Er bildet sich eine eigene Meinung und gibt diese dann wieder. Und entweder deckt diese sich mit dem Vorgutachter ( was ja durchaus sein kann ) oder eben nicht.
30.08.2010 - 02:23
von HochDrei

SoSo

,,,, Jeder Gutachten ist völlig frei in seiner Einschätzung und Meinung und gibt diese dann im Gutachten auch so wieder. Deshalb ist es auch völlig egal ob der Gutachter die Unterlagen des Kollegen vorliegen hat oder nicht ,,,, diese Feststellung mit Verlaub - verschieben wir in das Reich der Maerchen. Ja, natuerlich ist der oder die Gutachter/in frei in der Entscheidung betr. der Beurteilung. Jedoch sind wir Allesamt so gestrickt, das eine unterbewusste Beeinflussung aufgrund bereits vorliegender Anamnesen - hier dennoch Einfluss nehmen kann. Tja und sollte der Fall der Faelle doch einmal eintreten, das 2 Gutachter voellig kontraer in ihrer Einschaetzung, was dann ? Ein Gutachten Nummer - 3 - oder entscheiden letzlich auch wieder sog. Gutachter und oder die Gerichte welches Gutachten nunmehr ,,,,,,, na dann.
30.08.2010 - 09:53
von Hallo

Ups..

..wenn der zweite Gutachter anders entscheidet als der erste (was in meinem Fall für mich positiv wäre) - und diesem Gutachten wird gefolgt - würde die DRV nicht automatisch die Arbeit der eigenen Gutachter die in der DRV sitzen herabsetzen bzw. anzweifeln?
Achtung - Ironie an***
Naja, die eigenen behandelnen Ärzte und Klinikärzte werden eh zu Fachidioten degradiert - denn die haben ja keine Ahnung wie krank man ist, die behandeln einen ja erst über 20 Jahre. Wie können die sich anmaßen eine EM Rente zu befürworten? Ein Gutachter kann das sicherlich innerhalb von 30 Min. viel, viel besser!

Ironie aus****
Und wenn es dann 1:1 steht (mal ja, mal nein) - kommen dann vielleicht solange Gutachter ins Spiel bis es passt? Und zwar so passt, dass es mehr "Stimmen gegen mich" gibt? Oh Gott, man darf gar nicht drüber nachdenken....
30.08.2010 - 11:05
von HochDrei

Ansprueche gegenueber der sowohl,

DRV als auch die gegen das Versorgungsamt, ob nun berechtigt oder unberechtigt - werden erst einmal abgewehrt. Das Selbe gilt analog fuer Hartz4 Empfaenger - die wie die Statistik ausweist, mit einer sodann Klage vor den Soz. Gerichten in ueber 90 % der Faelle - will nicht sagen Recht bekommen, aber immerhin ein Urteil. So ich mich denn an meinen Fall betr. der DRV erinnere - erst GdB 20, dann Einspruch, sodann GDB 30, dann Einspruch, sodann GdB 30 mit Zusatz auf Dauer, sodann Einspruch und dann ------ GdB 70. Fuer die jeweils 20,30,30, - hat kein Gutachter meinen Alabsaterkoerper jemals zu Gesicht bekommen. Das waren allsamt Entscheidungen d. sog. Schreibtischtaeter. Erst in letzter Instanz - Soz. Gericht, wurden Gutachten angefordert bzw. bin ich bei div. Fachaerzten vorstellig geworden. Was mich nur wundert ist die Tasache, das die DRV nicht in Erwaegung gezogen hat, mich in eine Reha zwangsweise zu vermitteln. Auch ein beliebtes Mittel der DRV - Blinde wieder Sehend, Taube wieder Hoerend und Tote wieder Auferstehen zu lassen.
30.08.2010 - 11:17
von HochDrei

Muss natuerlich heissen,

,,, betr. des Versorgungsamtes ,,,
30.08.2010 - 12:21
von Arnold

2 Gutachten - 2 verschiedene Meinungen

HochDrei schrieb:

,,,, Jeder Gutachten ist völlig frei in seiner Einschätzung und Meinung und gibt diese dann im Gutachten auch so wieder. Deshalb ist es auch völlig egal ob der Gutachter die Unterlagen des Kollegen vorliegen hat oder nicht ,,,, diese Feststellung mit Verlaub - verschieben wir in das Reich der Maerchen. Ja, natuerlich ist der oder die Gutachter/in frei in der Entscheidung betr. der Beurteilung. Jedoch sind wir Allesamt so gestrickt, das eine unterbewusste Beeinflussung aufgrund bereits vorliegender Anamnesen - hier dennoch Einfluss nehmen kann. Tja und sollte der Fall der Faelle doch einmal eintreten, das 2 Gutachter voellig kontraer in ihrer Einschaetzung, was dann ? Ein Gutachten Nummer - 3 - oder entscheiden letzlich auch wieder sog. Gutachter und oder die Gerichte welches Gutachten nunmehr ,,,,,,, na dann.


Ja, genau - dann wird ein Gutachten Nr. 3 angesetzt. Und aus diesen 3 Gutachten plus der anderen ärztlichen Berichte entscheidet dann der med. Dienst der RV über die EM-Rente.

Alles genaus so bei mir passiert.

Die Diagnosen/Erkrankungen an sich werden sicher aus der Anamnese von jedem Gutachter übernommen. Das ist doch völlig klar und untrittig. Natürlich kann der Gutachter aber auch noch eigene Diagnosen neu einfliessen lassen oder bereits besthende abändern.

Worum es doch eigentlich geht, ist doch die Einschätzung dieser Erkrankungen/Diagnsoen hinsichtlich der Erwerbsminderung und dann können 2 Gutachter durchaus doch verschiedener und sogar ganz konträrer Meinungen sein - warum auch nicht ??

Der eine Gutachter sagt z.b. das die Erkrankungen nicht für eine EM-Rente ausreichen , der andere sieht dies völlig anders und schlägt eine volle EM-Rente vor.

Das heisst aber doch nicht, das der eine Gutachter ein schlechtes Gutachter erstellt hat, nur weil er eben anderer Meinung ist
als sein Kollege.

Also so einfach wie der Laie sich das vorstellt ist das ganze nun nicht.

30.08.2010 - 12:52
von egal

HochDrei-GdB

Ich finds interessant und vor allem amüsant, daß Sie einen GdB bei der DRV beantragt haben, dieses Verfahren tatsächlich beim Sozialgericht gelandet ist und das Sozialgericht auch tatsächlich entschieden hat, die DRV müßte Ihnen einen GdB anerkennen...
An irgendeiner Stelle muß da aber was verdammt schief gelaufen sein!
30.08.2010 - 13:05
von @Egal - HochDrei

Wer lesen kann,

von HochDrei
Muss natuerlich heissen,
,,, betr. des Versorgungsamtes ,,,

ist klar im Vorteil.
31.08.2010 - 23:50
von Sozialrechtler

RE: Zustimmung

@Sozialrechtler - Zustimmung schrieb:

Die Methoden unterscheiden sich auch betr. den sog. Versorgungsaemtern nicht. Hier wird analog verfahren und der oder die Antragsteller zum glaesernen Objekt bestimmt. Jenen Gutachter moechte ich erleben, der seinem Kollegen in einem Gegengutachten die Kompetenz abspricht. Z. B. in einem anhaengigen Soz. Verf. Schwerbehinderung wurde ich d. d. Gricht zu einem Gutachter HNO geladen. So gesehen ich sodann doch schon etwas verwundert, das dieser - NEUTRALE - Gutachter bereits meine am Versorgungsamt anhaengige Akte quasi vor sich liegen hatte.


Sowas verhindert man, wenn man dem Träger der Sozialleistung, in Ihrem Fall dem Versorgungsamt verbietet, das ärztliche Gutachten one Ihre Zustimmung an Dritte, hier das SG zu offenbaren. Wenn das Gericht das braucht, können Sie eine Entbindung mit der Einschränkung "nur für das Gericht" erklären.

Dann macht sich das Gericht möglicherweise strafbar nach § 203 StGB, wenn das Gutachten dann beim vom Gericht beauftragten Gutachter landet, denn § 203 gilt nicht nur für Ärzte.
31.08.2010 - 23:59
von Sozialrechtler

RE: Hmm..

Hallo schrieb:

Wenn der zweite Gutachter das Gutachten des ersten kennt, der natürlich für mich negativ war, dann besteht die Gefahr, dass er ebenso entscheidet? Wie schwachsinnig ist das denn, bitte schön? (sorry) Dann sich könnte die DRV das Geld für den zweiten Gutachter doch direkt sparen und ablehnen. Das ist doch eine Farce, wenn es denn wirklich so läuft.
Nebenbei bemerkt - müssste der zweite Gutachter eigentlich per se wissen, dass das erste Gutachten ablehnend war, denn die Post kommt diesmal von der Abteilung Sozialmedizin - Gutachtenstelle.


Gutachten sind billig im Hinblick auf das, was an Kosten im Fall einer Bewilligung zu zahlen wäre. Also versucht der kostenbewußte DRV-Sachbearbeiter, in der Regel Jurist mit Kenntnis aller Tricks und Überrumpelungen die Kosten niedrig zu halten. Ist doch sein Job. Dafür wird er bezahlt.

Kein Arzt muß die Meinung - Gutachten sind Meinungen - kennen, um aufgrund eigener Untersuchung eines Ist-Zustandes zu einer eigenen objektivierbaren Meinung zu kommen. Befunde, die er aufgrund von Zeitablauf nicht mehr erheben kann, also bei Knochenbrüchen etc. die entfernten Metallstabilisatoren müssen ihm mitgeteilt werden, also die Röntgebilder vorgelegt werden. Aber nicht die Befunde des Röntgenologen. Befunde muß der Gutachter selbst erheben, wenn er es nicht kann. Und wenn er einen Befund nicht erhebt, der im Röntgenbild vorhanden ist, taugt er als Gutachter nicht, was dann heißt: Der Nächste Bitte!

01.09.2010 - 20:29
von RFn

Zu den Beiträgen vom Sozialrechtler

1. ) In der DRV sind die Bearbeiter, Sachbearbeiter, Hauptsachbearbeiter, Bereichsleiter und Dezernenten II keine Juristen, sondern Sozialversicherungsfachangestellte mit einer dreijährigen Berufsausbildung, zusätzliche Weiterbildungs- und Erweiterungslehrgänge eingeschlossen. Das Herumgehacke auf Juristen entstammt der Gossenpresse.
Und die gesamte Bearbeitung von Versicherungs- und Rentenvorgängen findet in der Sachbearbeitung statt.

2. Es war sehr amüsant zu lesen, dass ein vom Sozialgericht angefordertes Gutachten noch die Zustimmung des Patienten für die Übersendung an das Gericht benötigt.

3. Die Arbeitsweise des Versorgungsamtes ist mir nicht bekannt. Von der DRV werden jedenfalls keine kompletten Akten an die beauftragten Gutachter versandt, geschweige denn Gutachten eines Fachkollegen.
Der med. Dienst entscheidet wenn überhaupt, welche Unterlagen dem Gutachter zugesandt werden. Das sind nur solche, die für das Gutachten für Bedeutung sind, z.B. aktuelle Laborwerte der Blutuntersuchung.

4. Nach meiner Kenntnis ist ein Radiologe ein Facharzt, der ausdrücklich befähigt ist, Röntgenbilder , CT-Aufnahmen u.a. auszuwerten. Ich denke, ein Orthopäde ist auf diese Auswertung angewiesen, um seinerseits eine Bewertung vornehmen zu können.
Es kann natürlich vorkommen, dass medizinische Laien aufgrund ihrer Bildung und physikalischen Kenntnisse die Röntgenaufnahmen besser als ein Facharzt auswerten können.

5. Es würde mich brennend interessieren, nach welchen Gesetzen und §§ sich ein Gericht strafbar machen kann und wie die Höchststrafe ist. Kommt dann das Gericht vor Gericht oder nur die beteiligten Richter und Beisitzer ?
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Eine allgemeine Erkenntnis:
- Gutachter, die zu dem Ergebnis kommen, der Patient ist schwer- bie totsterbenskrank, sind gute Gutachter.
- Gutachter, die zu dem Ergebnis kommen, der Patient ist nur wenig bis leicht krank, ist ein schlechter Gutachter und wird von den Ämtern dafür bezahlt, dass er solche Gutachten schreibt.
- kein Rentenantragsteller, dem das/die Gutachten eine kaum eingeschränkte Erwerbsminderung bescheinigt, freut sich darüber, dass er noch bei relativ (relativ hervorgehoben) guter Gesundheit ist. Dafür wird gejammert und geschimpft "DIE wollen mir keine EM-Rente geben ; DIE wollen mir meine EM-Rente wegnehmen". Und DIE werden dann nach Herzenslust schriftlich und telefonisch beschimpft weil sie sich an das Gesetz halten müssen und müssen sich das gefallen lassen.
Auf dieses Thema kann nur von Administratoren geantwortet werden.


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