von
Schiedsrichter

Aktueller Zwischenstand:

HERZ1952 = 9 Beiträge
SCHORSCH = 5 Beiträge

Und the Winner is.......????

von
Aufklärer


Erstens ging es im genannten Beispiel um einen Alg2-Bezieher mit Nebeneinkommen und zweitens hat inzwischen das Bundessozialgericht klargestellt, dass die Jobcenter solche Versicherungen bei "Nicht-Aufstockern" nicht übernehmen müssen.
(Das Geschäftszeichen suche ich jetzt nicht heraus. Wer will, darf es gerne "ergooglen". ;-))

von
Herz1952

Schorsch,

Ob es ein Einzelfall Urteil ist, muss nicht unbedingt andere Fälle ausschließen, man kann sich in gleichartigen Fällen durchaus erfolgreich darauf berufen.

Im übrigen ist Einkommen wie folgt definiert im SGB:

Einkommen bezieht sich nicht nur auf Arbeitseinkommen, sondern auf jede Art von Einkommen wie z.B. Kindergeld, Unterhaltseinkommen. Ergo ist auch Hilfe zum Lebensunterhalt, sowie der Grundsicherungsbetrag ebenfalls Einkommen. Dies bedeutet, dass Haftpflicht und Hausratversicherungen vom Grundsicherungsbetrag von z.Zt. 399,-- Euro abgesetzt (evtl. pauschal) werden kann und der verminderte Betrag wieder aufgestockt wird.

Im letzten Absatz des von mir genannten Links ist von Einkommen die Rede. Im vorherigen Text ist nichts von "Aufstocker" mit eigenem Einkommen erwähnt.

Wie gesagt: Auch der Grundsicherungsbetrag ist E i n k o m m e n.

Deshalb hat auch unser Sohn bei Hartz IV die Versicherungen im Rahmen der Pauschale ersetzt bekommen.

Anfangs lief die Haftpflichtversicherung als Familienversicherung auf die Eltern. Dies wurde allerdings dann umgestellt, als er Sozialhilfe bekam. Da musste die Police auf seinen Namen lauten.

Hier ist der Link zum SGB:

http://www.hamburg.de/basfi/kr-sgbxii-kap11-82/126402/kr-sgbxii-82-begriff-einkommen/

Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass die Ämter das örtlich unterschiedlich handhaben (wollen). Man muss sich dann halt wehren.

von
Herz1952

Aufklärer,

ist doch klar, dass das Sozialamt die Kosten für Nichtaufstocker nicht übernehmen müssen.

Die haben ja ein Einkommen über der Grenze für Sozialhilfe. Deswegen sind es ja Nicht-Aufstocker.

Zu Einkommen siehe meinen Beitrag von 12.49 Uhr zu Einkommen.

Ich suche mich die ganze Zeit dumm nach einem BSG-Urteil, das es so gar nicht gibt (smile).

von
Aufklärer

Zitiert von: Herz1952

Aufklärer,

ist doch klar, dass das Sozialamt die Kosten für Nichtaufstocker nicht übernehmen müssen.

Die haben ja ein Einkommen über der Grenze für Sozialhilfe. Deswegen sind es ja Nicht-Aufstocker.


Mit "Nicht-Aufstockern" sind im konkreten Fall diejenigen gemeint, die nur Alg2-Leistungen beziehen und KEIN eigenes Einkommen haben und somit auch nicht aufstocken können.

Wer neben seinem Alg2 kein eigenes Einkommen hat, kann weder die Versicherungspauschale in Höhe von 30 Euro noch die tatsächlichen Kosten einer Kfz-Haftpflichtversicherung geltend machen, da diese Beträge nur von dem Nebeneinkommen abgesetzt werden können.

Das können Sie alles in Ihrem verlinkten Urteil nachlesen, welches, wie bereits erwähnt, vom BSG bestätigt wurde.

Wenn Sie zu dumm zum "Googlen" sind, dann lassen Sie sich von einer kompetenten Person dabei helfen. (smile)

(Das manche Jobcenter großzügiger sind als das Gesetz vorschreibt, wurde übrigens bereits an anderer Stelle erwähnt.....)

von
Aufklärer

Zitiert von: Schorsch

http://www.versicherungsplausch.de/welche-versicherungen-ubernimmt-das-amt-274/
Zitat:
"Insbesondere eine Haftpflichtversicherung und eine Hausratversicherung sind dringend zu empfehlen, werden aber ebenfalls nicht übernommen. Bezieher von Arbeitslosengeld II können allerdings von ihren Nebeneinkünften monatlich pauschal 30 Euro für Versicherungsbeiträge abziehen. Nicht unter diese Pauschale fallen Beiträge für eine KFZ Haftpflichtversicherung und eine Unfallversicherung, diese können zusätzlich abgezogen werden. Die gilt für alle Arten von Einkommen, als z.B. auch für Unterhaltszahlungen. Schwieriger gestaltet sich die Situation für Bezieher von Grundsicherung für nicht erwerbsfähige Hilfebedürftige. Hier werden keine Pauschalen gewährt. Stattdessen wird jede Versicherung einer Einzelfallprüfung hinsichtlich ihrer Notwendigkeit und der Angemessenheit unterzogen."
Zitat Ende!

Ist dieser Text zu kompliziert für den User Herz oder warum kapiert der den nicht?

von
Herz1952

Die von Schorsch zitierte Seite ist eine reine private Seite, ohne offiziellen Bezug. eine solche Seite kann Hinz und Kunz ins Netz stellen.

Meine zuletzt genannte Seite ist von der Hamburger Behörde für Soziales, Familie und Integration und Erläutert den Begriff Einkommen nach §82 SGB XII, zu dem auch Sozialhilfe zählt. Nur das ist maßgebend. Von diesem Einkommen kann eben Die Haftpflichtversicherung (u.a.) abgezogen werden und der Lebensunterhalt vom Amt aufgestockt werden.

Unter dem BSG ist kein Urteil zu finden, das die Übernahme von Versicherungen ausschließt. Außer, dass einer Familie, die nur von Sozialhilfe lebt und Kinder hat, eine Haftpflichtversicherung auf jeden Fall zu erstatten ist.

Der Begriff "Aufstocker" steht mit Sicherheit in keinem Gesetzestext. Er wird lediglich im landläufigen Gebrauch für Menschen mit geringem Arbeitseinkommen und zusätzlicher Sozialhilfe gebraucht.

Aber Einkommen i.S. des SGB XII ist nun mal jedes Einkommen. Dumm nur dabei, dass auch Kindergeld dazu zählt und vom Unterhaltsanspruch des Kindes wieder abgezogen wird. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Jedenfalls werden die Beiträge vom Sozialeinkommen zunächst abgesetzt und logischer Weise wird dann wieder bis zum Betrag Miete + Heizung + Lebensunterhalt zunächst abgesetzt und erstattet. Das dadurch verringerte Einkommen wird wieder "aufgestockt". De facto wird "die Haftplicht Versicherung" (u.a.) zusätzlich zu den Grundsicherungsleistungen übernommen.

von
Herz1952

Schorsch,

der genannte Link von Ihnen betrifft doch nur das SGB II und nicht XII. Hierbei handelt es sich doch nur um den Schritt zur Berechnung des eigentlichen ALG II. D.h., Was alles angerechnet wird als Einkommen, bevor es ALG II überhaupt gibt.

Da gibt es auch Freibeträge für Hinzuverdienste.

Die eigentliche Ermittlung oder Ergänzung wird durch SGB XII geregelt.

Es kann dadurch zunächst "rauskommen", dass jemand ohne die erstattungsfähigen Versicherungen kein ALG II erhält. Sollte er aber dann eine Haftpflichtversicherung abschließen (diese muss nicht vorher abgeschlossen worden sein), so kann er die Erstattung noch beantragen und diese ist ihm zu gewähren. Das ist dann theoretisch keine H4-Leistungen, sondern "ergänzende" Sozialhilfe.

von
Herz1952

Sorry Schorsch,

ich habe übersehen, dass Versicherungsbeiträge vom Einkommen abzuziehen sind, schon bei der Ermittlung von ALG II.

Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass bei der Erstattung von Versicherungsbeiträgen keine der genannten Einkommensarten vorliegen muss.

Es können genau so gut nur Einnahmen aus der Sozialhilfe vorliegen, von um Versicherungsbeiträge (z.B. Haftpflicht) letztlich erstattet zu bekommen. Den "Einkommensbegriff" in diesem Sinne regelt der § 82 SGB XII.

von
Herz1952

Sorry Schorsch,

ich habe übersehen, dass Versicherungsbeiträge vom Einkommen abzuziehen sind, schon bei der Ermittlung von ALG II.

Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass bei der Erstattung von Versicherungsbeiträgen keine der genannten Einkommensarten vorliegen muss.

Es können genau so gut nur Einnahmen aus der Sozialhilfe vorliegen, von um Versicherungsbeiträge (z.B. Haftpflicht) letztlich erstattet zu bekommen. Den "Einkommensbegriff" in diesem Sinne regelt der § 82 SGB XII.

von
Herz1952

Sorry Schorsch,

ich habe übersehen, dass Versicherungsbeiträge vom Einkommen abzuziehen sind, schon bei der Ermittlung von ALG II.

Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass bei der Erstattung von Versicherungsbeiträgen keine der genannten Einkommensarten vorliegen muss.

Es können genau so gut nur Einnahmen aus der Sozialhilfe vorliegen, von um Versicherungsbeiträge (z.B. Haftpflicht) letztlich erstattet zu bekommen. Den "Einkommensbegriff" in diesem Sinne regelt der § 82 SGB XII.

von
Herz1952

Diesmal hat die "Abspeicherei" verd... lange gedauert.

Anscheinend wollte das Programm meine Erklärungen auch nicht verstehen (smile)

von
Herz1952

Hallo Aufklärer,

Ich habe ein Urteil gefunden, dass Versicherungen vom Einkommen abgezogen werden dürfen.

Allerding hatte diese Frau EM-Rente von der die Beiträge abgezogen wurden.

Was ist allerdings, wenn auch nach dem bereits erwähnten § 82 SGB V die Sozialhilfe selbst als Einkommen bewertet wird. Arbeitslosengeld zählt ja auch als Einkommen.

Im übrigen fallen diese Beiträge unter Sonderbedarf nach §27 SGB XII. Darauf hat das Gericht hingewiesen. Die Hausratversicherung bekam sie aufgrund dieses § bereits erstattet. Sie forderte nur noch die Übernahme der Haftpflicht und bekam Recht.

Preisfrage: geht es wirklich nur um sog. Nebeneinkünfte und zählt vielleicht doch die Sozialhilfe selbst zu diesen Einkünften?

Vielleicht könnten Sie mir wenigsten den Link nennen, bevor Sie mich dumm sterben lassen (smile), den Sie meinen.

Hier ist mein Link:

https://www.sokolowski.org/sozialrecht/kosten-der-privathaftpflichtversicherung-sind-einkommensmindernd-zu-berucksichtigen/147/

von
Herz1952

Hallo Aufklärer,

Ich habe ein Urteil gefunden, dass Versicherungen vom Einkommen abgezogen werden dürfen.

Allerding hatte diese Frau EM-Rente von der die Beiträge abgezogen wurden.

Was ist allerdings, wenn auch nach dem bereits erwähnten § 82 SGB V die Sozialhilfe selbst als Einkommen bewertet wird. Arbeitslosengeld zählt ja auch als Einkommen.

Im übrigen fallen diese Beiträge unter Sonderbedarf nach §27 SGB XII. Darauf hat das Gericht hingewiesen. Die Hausratversicherung bekam sie aufgrund dieses § bereits erstattet. Sie forderte nur noch die Übernahme der Haftpflicht und bekam Recht.

Preisfrage: geht es wirklich nur um sog. Nebeneinkünfte und zählt vielleicht doch die Sozialhilfe selbst zu diesen Einkünften?

Vielleicht könnten Sie mir wenigsten den Link nennen, bevor Sie mich dumm sterben lassen (smile), den Sie meinen.

Hier ist mein Link:

https://www.sokolowski.org/sozialrecht/kosten-der-privathaftpflichtversicherung-sind-einkommensmindernd-zu-berucksichtigen/147/

von
Herz1952

In diesem Urteil geht es um sozialversicherungsrechtliches Einkommen un dies ist auch Einkommen aus der Sozialhilfe selbst.

Danach wäre kein sonstiges Einkommen nötig.

http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=280503U5C8.02.0

von
Schorsch

Zitiert von: Herz1952

ich habe übersehen, dass Versicherungsbeiträge vom Einkommen abzuziehen sind, schon bei der Ermittlung von ALG II.

Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass bei der Erstattung von Versicherungsbeiträgen keine der genannten Einkommensarten vorliegen muss.


Das ändert eine ganze Menge, weil Alg2-Bezieher ohne Nebeneinkommen leer ausgehen.

Das ist nicht nur im SGB2_Merkblatt beschrieben sondern auch regelmäßige Rechtsprechung.
(Das von Ihnen zitierte SG Düsseldorf ist nur eins von 68, dazu kommen 14 LSG und 1 BSG, und alle Gerichte haben noch mehrere Kammern und Senate.)

Ihre bisher vorgebrachten Gegenargumente überzeugen nicht, zumal Sie sogar die unterschiedlichen Grundsicherungsarten durcheinander würfeln.

Ich war selbst ein paar Monate im Alg2-Bezug und weiß sehr genau wo von ich rede.
Außerdem wird dieses Thema regelmäßig in diversen Foren behandelt.
Vielleicht sollten Sie sich dort einmal schlau machen.
(Es muss ja nicht gerade das TACHELES-Forum sein. ;-))

von
Schorsch

Zitat:
"Die Düsseldorfer Stadtverwaltung hat ihre Richtlinien, die auch vom Jobcenter für die Berechnung der „Kosten der Unterkunft“ für Arbeitslosengeld II-BezieherInnen verwendet werden, verändert. Aufgrund der aktuellen Rechtssprechung können nun auch Kosten für Hausrat- und Haftpflichtversicherungen UNTER BESTIMMTEN UMSTÄNDEN vom Jobcenter übernommen werden. Das geht aus einer Antwort der Verwaltung auf eine Anfrage des Düsseldorfer Ratsmitgliedes Frank Laubenburg im städtischen Ausschuss für Gesundheit und Soziales hervor. Hierzu erklärt Frank Laubenburg:

Durch zahlreiche Mietverträge werden MieterInnen verpflichtet, eine Hausrat- oder Haftpflichtversicherung abzuschließen. Das Jobcenter Düsseldorf übernimmt IN DIESEN FÄLLEN seit 2012 die Kosten solcher Versicherungen zusätzlich zu den Miet- und Betriebskosten, ABER EBEN NUR, wenn der Abschluss entsprechender Versicherungen im Mietvertrag auch schriftlich geregelt ist.
(Zitat Ende!)

Bitte vor allem das GROßGESCHRIEBENE beachten!

von
Herz1952

Schorsch,

wichtig ist mir nur, dass es unserem Sohn (EM-Rente und Grundsicherung) erstattet wird und zwar schon in allen 3 Wohnungen. Bei den letzten beiden ist mir nicht bekannt, dass dies im Mietvertrag vereinbart ist.

Wenn was in der Wohnung kaputt geht, besteht sogar Anspruch auf Ersatz, wenn es nicht eine reine Schönheitsreparatur ist.

Ich habe auch keinen Anspruch laut G-BA auf ein Medikament, das von der Erstattung durch die GKV ausgenommen ist. Aber unter Berufung auf § 31 Absatz 1 des SGB V, wurde es mir doch erstattet.

Ich habe sogar einen Facharzt darauf hingewiesen. Es ging um ein Epilepsie-Medikament, das aus der Erstattung rausgenommen wurde. Die Patientin kann das Medikament nicht bezahlen und aufgrund medizinischer Umstände tritt SGB V in Kraft.

Übrigens sind alle Urteile Einzelfall-Urteile. Aber unter Hinweis auf ein solches Urteil richten sich die Gerichte in gleichartigen Fällen danach, bzw. der Rechtsanwalt weist die Gegenseite höflich auf ein solches Urteil hin.

Es kommt - Gott sei es gedankt, oder wem auch immer - nicht in jedem Fall zu Klagen, sonst würde unsere Real-Wirtschaft das nicht mehr tragen können.

Die Urteile sind alle auslegungsbedürftig. Ich habe noch kein Urteil gefunden, das die Erstattung bei nur Sozialhilfe ausgeschlossen sein soll. Ich richte mich nach dem Einkommensbegriff §82 SGB XII und dem sog. Sonderbedarf für Versicherungen.

Aber als "reiner" Sozialhilfe-Empfänger hat man vielleicht mehr davon, dass man von Rundfunk und Fernsehgebühren befreit ist.

von
Herz1952

Schorsch,

vielleicht könnten Sie sich den Link zum Hamburger Familien und Sozialamt mal ansehen.

Würde mich schon interessieren, wie Sie ihn auslegen. Da geht es nur um die Definition Einkommen und es muss auch nichts wegen Versicherungen im Mietvertrag stehen.

Das ist auch kein Gerichtsurteil, sondern nur die Auslegung der entsprechenden Sozialgesetze.