von
Rhein-Mainer

Hallo liebes Forum,
nachdem ihr mir letztes Jahr zu einer Riester-R. verholfen habt, ist jetzt meine Ehefrau dran (1970, derzeit hochgradig schwanger, Sachbearbeiterin im öffentl. D.). Uns liegen 2 Angebote der KDZ Wiesbaden (Kommunales Dienstelistungszentrum) vor:

1) Betriebsrente: Beitrag monatl: 78 E, Rente ab 65, monatliche Rente = 396 Euro (75% werden garantiert)

2) Riester: monatl. 75 E. Rente ab 60 (keine Ahnung, warum die hier 60 und nicht 65 J. veranschlagen), Rente = 275 Euro.

Für Riester spricht, dass man hier eine Erwerbsunfähigkeitsrente sowie eine Hinterbliebenen-Rente vereinbaren kann. Da wir beide eine chronische Krankheit haben, können wir keine priv. Berufsunfähigkeitsrente abschließen und kriegen auch keine LV. Insofern sind solche Bestandteile doch nützlich (oder?).

Meine Bitte: Gebt mir Tipps, wie wir auch für sie eine optimale Altersvorsorge hinkriegen! Danke!!!

von
Bernhard

Bei der Betriebsrente gibt es zwei Probleme:

1. Der Beginn ist auf das 65. Lebensjahr festgelegt. Es ist zwar verdienstvoll, so lange arbeiten zu wollen, aber durchaus ungewiss, ob man wirklich so lange arbeiten kann oder darf (Gesundheit, Personalabbau, ...). In der Praxis ist das derzeit ziemlich selten (auch bei Arbeitnehmern, die eine Wahl haben). Haben Sie Informationen, welche Auswirkugnen ein nicht planmässiger Verlauf hat?

2. Nach 2008 sind die Beiträge ebenso wie die Leistungen voll beitragspflichtig in der gesetzlichen KV/PV. Da man als Rentner keinen AG-Zuschuss mehr bekommt, heisst das dreimal soviel Beiträge dafür wie bei einer privaten Riesterrente zu bezahlen. Wenn Sie und Ihre Frau also gesetzlich versichert sind, ist das ein absolutes "NoGo" Kriterium.

Zur Riester-Rente ist zu sagen:

1. Wenn die Durchführung über den Arbeitgeber (KDZ) läuft, ist es kein privater Riester-Vertrag, sondern betriebliche Altersvorsorge. Dann gilt der oben genannte Punkt 2. ebenfalls: Finger weg! Da müssen Sie sich genau erkundigen, ggf. verbindliche Zusicherung schriftlich geben lassen, dass es sich NICHT um betriebliche Altersvorsorge im Sinne des SGB V handelt. Und zwar von jemandem, der dafür haftet und den Sie auch nach 30 Jahren noch vor den Kadi zerren können.

2. Das Endalter 60 ist der frühestmögliche Zeitpunkt für den Bezug einer Riester-Rente. Lesen Sie das Kleingedruckte, wahrscheinlich können Sie wahlweise auch bis 65 einzahlen, und dann wird die Rente auch deutlich höher.

Wenn Ihre Frau nicht wesentlich älter ist als Sie, dann ist es statistisch gesehen eher unwahrscheinlich, dass Sie vor Ihr sterben. Wie nützlich die Vereinbarung einer Hinterbliebenenrente unter diesen Umständen ist, sollte man hinterfragen. Aber es hängt, wie bei der zusätzlichen Vereinbarung für den EM-Fall auch, von Ihrem individuellen Einzelfall ab. Es kann (muss aber nicht) durchaus sein, dass Ihre Frau Gesundheitsfragen beantworten muss; was das bedeutet, wissen Sie.

Sofern die von Ihnen erwähnte chronische Krankheit Auswirkungen auf die Lebenserwartung haben könnte, ist vom Abschluss einer Leibrentenversicherung in jungen Jahren ohnehin grundsätzlich abzuraten:

Damit Ihre Frau wenigstens das herausbekommt, was Sie eingezahlt hat (ohne Berücksichtigung von Kosten), muss Sie mindestens 97 Jahre als werden; solange oder länger würde auch ein Bank-Auszahlplan reichen. Und als uralte Greisin hat man entweder einen erheblich verringerten Geldbedarf, oder man ist im Pflegeheim und sowieso ein Sozialfall.

Mir gefallen deshalb beide Angebote nicht; ich würde empfehlen, nach rein privaten Riester-Verträgen zu suchen, und dabei nur Riester-Fondssparpläne (Union) oder -Banksparpläne (Zinsen an Umlaufsrendite gekoppelt) in Betracht zu ziehen.

von
Rhein-Mainer

WoW! So schnell eine Anwort und eines so ausführliche dazu - Danke Bernhard! Aber was ist eine Leibrentenversicherung?

von
Schäuble, Mißfelder, Raffelhüschen, 50-plus-Münte u. andere Freunde der Rente mit 70

Noch ein Haken ist bei der freiwilligen Betrieblichen Altersvorsorge zu beachten:

Die Gewährung von Betriebsrenten des Öffentlichen Dienstes im Wege des Punktemodells sind immer an die Gewährung einer Rente von der Gesetzlichen Rentenversicherung gekoppelt.

Wird nun die Lebensarbeitszeit von 65 auf 67 - 70 angehoben, wird satzungsgemäß auch der Beginn Zusatzrente im gleichen Maße angehoben. Die Änderung einer Satzung ist wesentlich einfacher zu bewerkstelligen als etwa Eingriffe in privatrechtliche Verträge vorzunehmen.

Die Zahlung einer Betriebsrente vor Beginn der Gesetzlichen Rente ist demnach nicht möglich.

In welche Richtung der Regelaltersrenten-Beginn-Zug fährt, dürfte nunmehr hinlänglich bekannt sein. Mißfelder mit seiner Rente mit 70 lässt grüßen. Ob da überhaupt Arbeitsplätze für die “alten Eisen” vorhanden sind bzw. sein werden, schert die Politik nicht das Mindeste.

Fordern Sie die Satzung der Öffentlichen Betriebsrentenkasse an und fragen Sie gezielt nach, natürlich schriftlich.

von
Bernhard

Eine Leibrentenversicherung versichert das biometrische Risiko eines ungewöhnlich langen Lebens.

Eine solche Versicherung ist z.B. die gesetzliche Rentenversicherung, eine private oder betriebliche Riester-Rente, oder eine private Sofortrente gegen Einmalbeitrag; also im Prinzip das, was man normalerweise unter Rentenversicherung versteht: eine Rente wird gezahlt, solange die bezugsberechtigte Person lebt; die Rente ist immer an "Leib- und Leben" einer natürlichen Person gebunden.

Würden also alle Menschen gleich lange leben, dann wäre eine Rentenversicherung sinnlos, jeder müsste eben genau soviel sparen, dass es vom Renteneintritt bis zum Tod reicht.

Nun leben aber manche Menschen sehr lange, und manche sterben viel früher.

Wenn dann das Sparkapital aller Rentenversicherten in einen großen Topf getan wird, dann kann man die Renten für die Langlebigen vom nicht verbrauchten Kapital der Frühversterbenden bezahlen. Es wird also umverteilt: von denen, die früher als erwartet sterben, zu denen, die länger als erwartet leben.

Dafür gibt es hoch entwickelte, präzise mathematische Verfahren; da man aber nicht weiß, wie die Lebenserwartung der Versicherten tatsächlich aussieht, steckt darin immer auch eine Prognose der künftigen Entwicklung.

Das es in Deutschland beim Abschluss von Leibrentenversicherungen keine Risiko- bzw. Gesundheitsprüfung gibt, und folglich sicherheitshalber mit erheblich erhöhter Lebenserwartung kalkuliert wird, ist das für Personen mit unterdurchschnittlicher Lebenserwartung immer ein sehr schlechtes Geschäft:

Wer nicht einmal die normale Lebenserwartung des Bevölkerungsdurchschnitts hat, z.B. aufgrund einer chronischen Krankheit, zahlt trotzdem nicht weniger Beitrag (weil die Gesundheit keine Rolle dafür spielt) und hat deshalb nur eine extrem geringe Chance, auch nur das eingezahlte Geld zurückzubekommen.

Im Falle Ihrer Frau läuft das also auf einen Deal mit den Kindern hinaus:

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutter älter als 97 wird, ist vielleicht 5 % oder kleiner, wahrscheinlich wird sie aber weit früher versterben.

Ohne Rentenversicherung gibt es also mit 95 % Wahrscheinlichkeit zwischen etwas und sehr viel zu vererben, und mit 5 % Wahrscheinlichkeit müssen die Kinder die Mutter nach Verbrauch des Vorsorgekapitals mit 97 unterstützen.

Schliesst die Mutter hingegen eine Leibrentenversicherung ab, erben die Kinder auf jeden Fall nichts, aber sie müssen auch nichts bezahlen.

In der Praxis sieht es etwas anders aus: Wer als Normalverdiener pflegebedürftig wird, ist immer ein Fall für das Sozialamt, und die Kinder müssen eben dann bezahlen, wenn sie hinreichend viel verdienen. Und wer so alt geworden ist, hat normalerweise einen weit geringeren Geldbedarf, als jemand, der gerade erst in Rente gegangen ist.

In der Praxis ist eine Leibrentenversicherung immer auch eine extrem langfristige Kapitalanlage (bei Ihrer Frau für die nächsten 60 Jahre), und dafür gibt es gute und schlechte Zeiten (Rechnungszins & Sterbetafel), derzeit sind die Zeiten für dieses Geschäft so schlecht wie noch niemals zuvor.

In der Praxis sind die verwendeten Rechnungsgrundlagen auch so ungünstig für die Versicherten, dass eine Leibrentenversicherung NUR gegen Einmalbeitrag in fortgeschrittenem Alter (ab 60 aufwärts) abgeschlossen werden sollte, und NUR dann, wenn man sich zu diesem Zeitpunkt einer absolut exzellenten und völlig makellosen Gesundheit erfreut, und erwarten kann, noch sehr sehr lange zu leben.

Das heisst umgekehrt auch, dass für fast alle Deutschen gilt: Wer als berufstätiger Arbeitnehmer derzeit eine private Leibrentenversicherung abschliesst, der ist nicht ganz richtig im Kopf (meine Meinung), und es ist ein Zeichen für die verzweifelte Lage der staatlichen Altersvorsorge, dass die Politik den Bürgern solche Vorsorgeinstrumente andient, anstatt mit etwas mehr Mut hochrentable Kapitalanlagen zu fördern (die der einzige noch mögliche Ausweg aus der Krise sein könnten - aber eben nicht mit Sicherheit sind). Ein Zeichen für das überzogene Mißtrauen des Staates gegenüber seinen (als unmündig betrachteten) Bürgern ist es auch.

Die gesetzliche Rentenversicherung ist hier weit fairer: Das Umlageverfahren mästet keine Aktionäre, da es keine Sterblichkeitsgewinne aufgrund zu hoch angesetzter Lebenserwartung gibt (reines Umlageverfahren), und da immer EM- und Witwenrenten mitversichert sind, die Kranke und Frühversterbende begünstigen. Eine EM- bzw. BU-Rente können Sie bei der Assekuranz hingegen nicht ohne Risiko- bzw. Gesundheitprüfung abschliessen. Warum wohl?

Deshalb habe ich Ihrer Frau Sparpläne empfohlen: da gibt es bei Tod vor dem 85. Lebensjahr immer etwas zu vererben, und wenn der Gesundheitszustand schlecht ist, kann man sich das Sparkapital (förderschädlich) zurückzahlen lassen. Dann entfällt die Restkapitalverrentung, und es gibt noch mehr zu vererben. Eine Leibrente kann Ihre Frau immer noch abschliessen, später, wenn in ihrer Kohorte die Sterblichkeit merklich anzusteigen beginnt (ab 60 oder 70) und wenn sie dann noch gesund ist.

Das ist die Empfehlung für mündige Bürger und denkende Menschen.

von
Amadé

Hallo Bernhard,

können Sie netterweise mal in die Satzung schauen und Ihre Meinung zu den §§ 4 und 28 mitteilen?

Ich halte diese Klauseln für einen Freifahrtschein für Leistungskürzungen.

Bei http://www.vbl.de VBLextra aufrufen und dann die Satzung bei AVBextra abrufen.

Alle Öffentlichen Anbieter von Betriebsrenten arbeiten vermutlich nach dem gleichen Strickmuster.

Danke!

Viele Grüße von

Amadé