von
Morpheus

Ich beziehe seit 01.06.2014 eine Rente wegen voller Erwerbsminderung gemäß § 43 Abs. 6 SGB VI (Rente nach 20 Jahren Wartezeit).

Ich habe den Bescheid von einem Rentenberater überprüfen lassen. Unter anderem wurde in einem Monat die Aufteilung des Entgeltes bemängelt. Ich zitiere aus dem Widerspruch des Rentenberaters:

[...] Bei der Ermittlung der Entgeltpunkte für den Sozialleistungsbezug für die Zeit von 1.01.2001 bis 11.12.2001 wird das Entgelt in der Anlage 3 Seite 2 des Bescheides fehlerhaft aufgeteilt. Das Entgelt für die 30 Kalendertage im Januar beträgt gemessen an allen 341 Tagen einen Betrag in Höhe von 1.796,88 DM (= 20.424,54 DM : 341 X 30) und nicht wie im Bescheid zu entnehmen 1.854,73 DM (= 1.197,92 DM + 656,81 DM). Für die vollwertigen Beiträge vom Februar 2001 bis 11.12.2001 sind demnach aus einem Entgelt in Höhe von 18.627,66 DM Entgeltpunkte zu berechnen. [...]

Hier der Ausschnitt aus dem Rentengutachten:

http://abload.de/image.php?img=text3r3ytp.png

Und hier die Auszüge aus dem Widerspruchsbescheid:

http://abload.de/image.php?img=text1nvufh.png

http://abload.de/image.php?img=text223blb.png

Könnte mir hier vielleicht jemand mitteilen, was denn nun stimmt? Hier kenne ich mich gar nicht aus. Danke.

von
Naseweis

Also wenn der Monat Januar z.B. wegen eines Endes der Ehezeit oder wegen des Endes einer Kinderberücksichtigungszeit von dem übrigen Zeitraum abzutrennen wäre, ergäbe das 30 / 341-tel des Betrages. Und das wären nach Adam Riese doch wohl die erwähnten 1796,88 €.
Warum sollte denn hier der volle Kalendermonat mit 31/ wohl 342-teln aufgeteilt werden?
Was meinen denn andere Experten dazu
fragt
Naseweis

von
P.

§ 123 SGB VI

(3) 1Der auf eine Teilzeitraum entfallende Betrag ergibt sich, wenn der Gesamtbetrag mit dem Teilzeitraum vervielfältigt und durch den Gesamtzeitraum geteilt wird. 2Dabei werden das Kalenderjahr mit 360 Tagen, der Kalendermonat außer bei der anteiligen Ermittlung einer Monatsrente mit 30 Tagen und die Kalenderwoche mit 7 Tagen gerechnet.

von
W*lfgang

Zitiert von: Morpheus
Könnte mir hier vielleicht jemand mitteilen, was denn nun stimmt? Hier kenne ich mich gar nicht aus. Danke.
...hey, Sie beauftragen/honorieren einen priv. Rentenberater und hinterfragen seine Leistungen hier? 8-)

Natürlich legitim (!) - und bei 'Schlechtleistung' greifen Sie ihm gewaltig in die ...Eijeihjeih, es muss ja nicht alles richtig sein, was zulässig rechtsberatende Personen so verzapfen, um ggf. zusätzliche 'Gebühren' für 'unsinnige' Mehrarbeit einzustreichen - die vielleicht von vorne herein für Kenner der Materie zu keinem Erfolg führen konnten. Nur mal so am Rande...

Und nein, mein Gebiet in dieser Tiefe ist es nicht - auch wenn ich aus den Daten möglicherweise die monetären Auswirkungen einschätzen könnten/mit der etwaigen Mehrrente müssten Sie vielleicht 30 Jahre *) atmen, um das Honorar dafür abzustottern ;-)

Gruß
w.
*) bevor Sie nachfragen, war ein Joke. Ich habe mich nicht weiter mit den minimalen Differenzen beschäftigt, geschweige denn meinen Abakus dazu frisch geölt.

von
Morpheus

Zitiert von: W*lfgang

...hey, Sie beauftragen/honorieren einen priv. Rentenberater und hinterfragen seine Leistungen hier? 8-)

Ja :-).
Zitiert von: W*lfgang

Und nein, mein Gebiet in dieser Tiefe ist es nicht - auch wenn ich aus den Daten möglicherweise die monetären Auswirkungen einschätzen könnten/mit der etwaigen Mehrrente müssten Sie vielleicht 30 Jahre *) atmen, um das Honorar dafür abzustottern ;-)

Das ist mir klar. Es geht sowohl bei dem Beginn der Zurechnungszeit (siehe mein Thread unten) als auch bei dieser möglicherweise falschen Entgeltaufteilung um eine Differenz von 2 Cent monatlich. Mich hat nur interessiert, welche Rechtsauffassung stimmt.

Obwohl ich mit der Beratung meines Rentenberaters in einigen Punkten nicht zufrieden war, bin ich doch froh, den Bescheid überprüft zu haben.

Der entscheidende dritte Punkt in dem Widerspruch betrifft nämlich die Vergleichsbewertung. Hier ergab sich eine Differenz in Höhe von rund 34 EUR monatlich!

Normalerweise gelten Zeiten einer beruflichen Ausbildung als beitragsgeminderte Zeiten (§ 54 Abs. 3 SGB VI). Im Rahmen der Vergleichsbewertung gilt dies jedoch nicht (§ 71 SGB VI). Das bedeutet, dass im Rahmen der Vergleichsbewertung Zeiten einer beruflichen Ausbildung als vollwertige Beitragszeiten gelten und NICHT subtrahiert werden (§ 73 Nr. 1 SGB VI).

Der strittige Punkt ist nun folgender:

Was passiert mit einem Kalendermonat mit Zeiten einer beruflichen Ausbildung, welcher aufgrund eines Zusammentreffens mit einer beitragsfreien Zeit (z. B. Anrechnungszeiten) beitragsgemindert ist? Die DRV ist der Auffassung, dass nun die Generalklausel des § 53 Abs. 3 SGB VI wieder greift. Sie subtrahiert solche Monate im Rahmen der Vergleichsbewertung, was zu einem niedrigeren Gesamtleistungswert und somit zu einer niedrigeren Rente führt.

Der Rentenberater bzw. das RV-Win-Programm sieht das anders. Nach deren Auffassung dürften auch solche Zeiten im Rahmen der Vergleichsbewertung NICHT subtrahiert werden.

Um diesen Punkt geht es hauptsächlich und hier wurde auch auf ein entsprechendes Urteil verwiesen, das die Rechtsauffassung des Rentenberaters stützen würde.

von
zelda

Hallo Morpheus,

ohne die Qualifikation Ihres Rentenberaters in Frage stellen zu wollen, aber sich nur auf ein Rentenberechnungsprogramm zu verlassen zeugt nicht gerade von Fachwissen ...

1. Der Beginn der Zurechnungzeit bei Renten nach § 43 Abs. 6 SGB VI ist sehr eindeutig im
§ 59 Absatz 2 Satz 2 Punkt 2 SGB VI geregelt.

Da kann man sich über die Formulierung ".... Dies bedeutet, auch entsprechend der Arbeitsanweisung der Regionalträger, dass der Mai 2014 ebenfalls als beitragsgeminderter, und nicht vollwertiger, Monat zu berücksichtigen ist..... " im Widerspruchschreiben des Rentenberaters eigentlich nur wundern , zumal der sehr allgemein gehaltene Verweis auf die Rechlichen Arbeitsanweisungen auch nicht gerade zielführend ist.

2. Zur Entgeltaufteilung :

Ggf. beruft sich hier die DRV auf die Regel "
"Angebrochene" Monate sind mit ihrer tatsächlichen Tageszahl zu berücksichtigen. "

und erechnet so für den 20.01. - 31.01. eben 11 Tage.
Quelle:

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_123R3.1

--> direkt vor Beispiel 1

Im Übrigen ergibt meine überschlägige Berechnung, dass die DRV zumindest bei der Berechnung der Entgeltpunkte für Beitragszeiten sogar 0,0001 EP mehr erhält als das Berechnungsprogramms Ihres Rentenberaters.
Wie sich die geänderte Verteilung auf die Gesamtleitsungsbewertung auswirkt , konnte ich Ihren Ablichtungen nicht entnehmen.

3. Zur Frage AZ + BAB = vollwertige Pflichtbeitragszeit ? schauen Sie mal bitte hier:

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_73R2.2

Ich glaube fast, da können Sie dem Rentenberater noch etwas beibringen.

Dennoch bitte ich Sie , das Aktenzeichen und Gericht des anderslautenden Urteils zu nennen.

MfG

zelda

von
Morpheus

Hallo Zelda,

Zitiert von: zelda

ohne die Qualifikation Ihres Rentenberaters in Frage stellen zu wollen, aber sich nur auf ein Rentenberechnungsprogramm zu verlassen zeugt nicht gerade von Fachwissen ...

Sehe ich auch so. Ich könnte jetzt noch mehr erzählen, aber es tut nichts zur Sache ...
Zitiert von: zelda

2. Zur Entgeltaufteilung [...]

Im Übrigen ergibt meine überschlägige Berechnung, dass die DRV zumindest bei der Berechnung der Entgeltpunkte für Beitragszeiten sogar 0,0001 EP mehr erhält als das Berechnungsprogramms Ihres Rentenberaters.


Völlig korrekt!
Zitiert von: zelda

Wie sich die geänderte Verteilung auf die Gesamtleitsungsbewertung auswirkt , konnte ich Ihren Ablichtungen nicht entnehmen.

Bedauerlicherweise beinhaltet das Rentengutachten diesen Fehler mit der Zurechnungszeit (Mai 2014 wurde als beitragsgeminderter Monat berücksichtigt). Mit diesem Fehler und mit der Entgeltaufteilung laut Rentenberater ergibt sich eine um 0,02 EUR höhere monatliche Rente; das ist aber, wie gesagt, nicht der entscheidende Punkt in diesem Verfahren.
Zitiert von: zelda

3. Zur Frage AZ + BAB = vollwertige Pflichtbeitragszeit ? [...]

Dennoch bitte ich Sie , das Aktenzeichen und Gericht des anderslautenden Urteils zu nennen.


Klar. Es handelt sich leider nur um ein erstinstanzliches Urteil:

Sozialgericht Neubrandenburg, Urteil vom 02.12.2011, S 4 R 433/08

Die Berufung gegen dieses Urteil wurde zurückgenommen. Es handelt sich um ein nicht veröffentlichtes Urteil! Keine Ahnung, wie die RV-Win-Macher auf dieses Urteil gekommen sind; es steht jedenfalls im Rentengutachten, also im Ausdruck des Programms. Ich musste es beim SG Neubr. anfordern.

Im Widerspruchsbescheid steht dazu als Schlussbemerkung zu diesem Punkt, dass dem im Ergebnis anderslautenden Urteil des SG Neubrandenburg nicht gefolgt wird.

Es ergäbe sich bei dieser Rechtsauffassung einen um 0,0045 EP höheren Gesamtleistungswert.

Vielen Dank Zelda und den anderen für Ihre Hilfe!

von
Naseweis

Zitiert von: zelda

2. Zur Entgeltaufteilung :

Ggf. beruft sich hier die DRV auf die Regel "
"Angebrochene" Monate sind mit ihrer tatsächlichen Tageszahl zu berücksichtigen. "

und erechnet so für den 20.01. - 31.01. eben 11 Tage.
Quelle:

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_123R3.1

Aus dem Link von Morpheus geht hervor, dass das 25. Lebensjahr die Aufteilung erfordert!
Seit wann sind denn für beitragsgeminderte Tage Entgeltpunkte zu ermitteln? Bisher war es doch wohl so, dass lediglich Kalendermonate von Bedeutung waren und nur ein einziger Tag an beitragsgeminderter Zeit schon den gesamten Kalendermonat zum beitragsgeminderten degradierte: Sollte es neuerdings wirklich so sein, dass bei voll belegten Kalendermonaten – und darum geht es Morpheus mit seinem Fall und einer Aufteilung mitten im Januar offenbar - völlig unterschiedliche aufgeteilt wird?
Beispiel A: im Januar 29 beitragsgeminderte und dann 2 vollwertige Tage sowie danach weitere vollwertige 60 Tage für Februar und März. Würden dann etwa 31 / 90tel des Betrags auf den beitragsgeminderten Januar entfallen?
Beispiel B vom ersten bis letzten Januar beitragsgeminderte und danach Februar und März. Würden dann nach der Rechenweise etwa nur 30 / 90tel des Betrags auf den beitragsgeminderten Januar entfallen?

von
Nachtigall

Zitiert von: Morpheus

Klar. Es handelt sich leider nur um ein erstinstanzliches Urteil:

Sozialgericht Neubrandenburg, Urteil vom 02.12.2011, S 4 R 433/08

Die Berufung gegen dieses Urteil wurde zurückgenommen. Es handelt sich um ein nicht veröffentlichtes Urteil! Keine Ahnung, wie die RV-Win-Macher auf dieses Urteil gekommen sind; es steht jedenfalls im Rentengutachten, also im Ausdruck des Programms. Ich musste es beim SG Neubr. anfordern.

Im Widerspruchsbescheid steht dazu als Schlussbemerkung zu diesem Punkt, dass dem im Ergebnis anderslautenden Urteil des SG Neubrandenburg nicht gefolgt wird.

Bei dem Text kann ich nur sagen: ick hör Dir trapsen.

Ein rechtschaffener Jurist legt gegen ein erstinstanzliches Urteil natürlich Berufung ein, wenn er es für nicht begründet hält. Sein Vorgesetzter, der der Begründung möglicherweise etwas abgewinnen, das der früheren Auslegungsantwort zuwiderläuft, pfeift ihn jedoch zurück. Vielleicht um sie nicht vor die höchsten Gerichte zu bringen. Da ist es schon besser, eins der Hühner wird mit einem Korn bestochen, um nicht den ganzen Hühnerstall in Aufruhr zu bringen. Und dass eine Krähe nicht der anderen ein Auge aushackt, ist doch klar, wenn sie vom Habicht verschont blieb.

von
Morpheus

Es wird hier oft auf entsprechende Verwaltungsvorschiften der DRV verwiesen. Das ist unzweifelhaft hilfreich; eines darf dabei aber nicht vergessen werden:

Verwaltungsvorschriften haben keine gesetzesgleiche Bindungswirkung; das heißt, dass zum Beispiele Gerichte nicht daran gebunden sind; es sind vor Gericht allenfalls "Auslegungsvorschläge".

Bei Verwaltungsvorschriften handelt es sich um Innenrecht. Nur die Mitarbeiter sind daran gebunden.

http://www.dhv-speyer.de/stelkens/EinfuehrungVerwaltungsrecht/3_Rechtsquellen.pdf

von
-/-

Bitte aber auch daran denken, daß außer eines Urteils des Bundesverfassungsgericht, das Gesetzeskraft hat, alle andern richterlichen Entscheidungen nur Einzelfälle regeln.

von
Morpheus

Zitiert von: -/-

Bitte aber auch daran denken, daß außer eines Urteils des Bundesverfassungsgericht, das Gesetzeskraft hat, alle andern richterlichen Entscheidungen nur Einzelfälle regeln.

Ja, insofern bin ich mal gespannt, wie dieser Fall ausgeht ...