von
Jackie

Auf verschiedenen Formularen der DRV werden Antragsteller, Ärzte und andere Sozialleistungsträger aufgefordert Diagnosen und Diagnoseschlüssel anzugeben.

Jeder weiß, dass Diagnosen falsch sein können.

Können mir die Experten hier sagen

1. welchen Beweiswert Diagnosen haben,
2. ob Diagnosen zu berichtigen sind,
3. ob ein Rechtsanspruch auf Löschung/Berichtigung besteht, wenn feststeht, dass die Diagnose falsch ist?
4. ob Diagnosen überhaupt anzugeben sind?

Den Formularen ist nämlich nicht zu entnehmen, welche Rechtsvorschrift die Angabe der Diagnosen zur Pflicht macht oder ob die Angabe freiwillig ist. Ein Kollege sagte mir, dass die Sozialversichurungsträger das genau in ihren Formblättern angeben müssen.

Bitte nicht wieder eine Antwort wie: Die werden da und dort abgeheftet oder die sind erforderlich.

mfg

Jackie

von
Unbekannt

Hallo,

konkretisieren Sie bitte erst einmal Ihren Fall. Um was geht es genau? Reha-Erwerbsminderungsrente etc.

Nur soviel steht fest. Wer eine Reha oder Erwerbsminderungsrente haben muss seine medizinischen Diagnosen, ob Sie ihm passen oder nicht angeben, sonst wird der Antrag nicht bearbeitet. Wie soll man denn sonst ohne angebenen Diagnosen eine medizinische Beurteilung treffen?

Und ein Bitte: Fangen Sie jetzt bitte nicht mit dem Datenschutz an. Es ist so und Sie und andere Normal-Sterbliche können das nicht ändern.

von
Unbekannt

Und übrigens:

Sofern es sich um eine Erwerbsminderungsrente handelt, schauen Sie sich die Einwilligungserklärung, diese neben dem R210 unterschreiben an. Da steht die ganzen gesetzlichen Grundlagen drin.

von
Jackie

"konkretisieren Sie bitte erst einmal Ihren Fall."

Wieso?

Ich habe doch klare Fragen gestellt?

"Nur soviel steht fest. Wer eine Reha oder Erwerbsminderungsrente haben muss seine medizinischen Diagnosen, ob Sie ihm passen oder nicht angeben, sonst wird der Antrag nicht bearbeitet. "

Was hat das mit meiner Frage nach dem Beweiswert zu tun?

Und ich will auch wissen, warum ich oder meine Ärzte oder meine Krankenkasse Diagnosen angeben sollen.

Und warum wird dann, wenn die Diagnosen nicht angegeben werden, der Antrag nicht bearbeitet?

Was bewisen denn Diagnosen?

von
Jackie

"schauen Sie sich die Einwilligungserklärung, diese neben dem R210 unterschreiben an. Da steht die ganzen gesetzlichen Grundlagen drin."

Hab ich gemacht.

Da steht aber nix von Diagnosen drin.

Haben Sie vielleicht meine Fragen nicht verstanden?

von
...2

Hallo Jackie!
Ich denke schon, dass unbekannt Ihre Frage verstanden hat. Und ich denke, er/sie ist einfach -genau wie ich- nur genervt von der Grundsatzdiskussion, die unter Garantie schon wieder zu erwarten ist. Rollen Sie sich am besten durch die Einträge der vergangenen Tage. Sie werden feststellen, dass Sie eine erschöpfende Antwort nicht erhalten werden. Sie können Diagnosen angeben oder nicht, machen Sie es wie Sie wollen und warten Sie ab, was dabei rauskommt. Widerspruch und Klage können Sie dann ja eh erheben. Lassen Sie sich dann am besten von einem Anwalt oder Sozialverband vertreten und Ihre Frage nach dem Beweiswert von Diagnosen ggf. gerichtlich klären. Viel Erfolg und alles Gute für Sie.

von
Bernhard

Medizinische Diagnosen haben keinerlei Beweiswert, rechtlich handelt es sich dabei um die (von möglicherweise bis wahrscheinlich zutreffende oder unzutreffende) Privatmeinung eines Arztes.

Die gesetzliche Rentenversicherung darf Ihrer Entscheidung nur medizinische Befunde und ggf. Gutachten zugrunde legen, und hat sich dabei an den konkret vorliegenden Beschwerden zu orientieren. Auch medizinische Prognosen sind lediglich insoweit relevant, als damit eine Aussage über die voraussichtliche Dauer der Beschwerden und Funktionseinschränkungen verbunden ist.

Diese rechtliche Einstufung ist keineswegs nur im Datenschutz begründet, sondern liegt an der Unsicherheit diagnostischer Verfahren und deren rechtsstaatlich einwandfreier Verwendung: Bei Obduktionen zeigt sich regelmässig, dass mehr als die Hälfte aller Diagnosen falsch war.

Die gereizte Reaktion von Sachbearbeitern der gesetzlichen Rentenversicherung ist auch auf längere Threads im Forum aus jüngster Vergangenheit zurückzuführen, in denen diese Frage ausführlich besprochen wurden.

Bitte lesen Sie das selbst.

Nur soviel: Wer den völligen Datenstiptease (pauschale Befreiung aller Ärzte von der Schweigepflicht) verweigert, kann dennoch Anspruch auf eine Rente haben. Mit einem Verfahren vor dem Sozialgericht ist dann allerdings zu rechnen ...

von
Jackie

Wenn Diagnosen nur Meinungen sind, dann dürften die doch irrelevant sein. Wozu verlangt dann die DRV von den Antragstellern, Krankenkassen und den Ärzten deren Angabe?

Und wie ist das, wenn sich herausstellt, dass eine oder mehrere Diagnosen falsch sind. Hat man ein Recht darauf, daß die berichtigt werden?

Wieso die von der DRV genervt sind, versteh ich nicht. Ich will doch nur eine klare Antwort und nicht diskutieren.

von
Jackie

Wieso Grundsatzdiskussion?

" Sie werden feststellen, dass Sie eine erschöpfende Antwort nicht erhalten werden."

Das heißt doch dann, dass die Mitarbeiter der DRV nicht wissen, was und warum sie etwas tun.

Wenn man also Antrag stellen will, legen die Mitarbeiter der Beratungsstellen einem doch die Formulare vor. Die sich dann ergebenden Fragen können die nicht beantworten? Ist das so?

von
Leipziger

Liebe/r Jackie, welches Instrumentarium steht denn aus Ihrer Sicht zur Verfügung, um Dritten (der DRV) Auskunft über die Ursachen eines medizinischen Leistungsbildes zu geben? Ich denke die Angabe von Diagnosen ist so ein geeignetes Mittel. Warum? Weil Diagnosen, unter Fachleuten kommuniziert, Fälle quantifizierbar und qualifizierbar machen. Würde man auf die Angabe von Diagnosen verzichten, stünde bspw. in einem ärtlichen Gutachten: "X. ist vollschichtig einsetzbar, obwohl er zweifelsfrei ein kleines bisschen krank ist. X. kann nicht so gut gucken, das könnte an den Augen liegen. Die Rückenschmerzen von X. sind sicher ab und zu ganz schön dolle, gerade wenn er sich bückt oder hebt. Trotzdem, beim Sitzen und Laufen ist es meistens ganz in Ordnung. X. muss auch regelmäßig essen, weil eine Krankheit im Bauch hat. Das ist aber halb so schlimm, essen muss schließlich jeder andere Mensch auch." Soll dies die Grundlage dafür sein, ob eine Entgeltersatzleistung gezahlt werden kann? N E I N !!!!

So und wenn sich im "Sozialversicherungsleben" mal was ändert, zum Beispiele eine Diagnose, dann kann die DRV eine Entscheidung, die aufgrund der Diagnose getroffen wurde ändern, muss sie aber nicht (§ 48 SGB X).

Jackie, Bitte, lassen Sie es nun genug sein.

D A N K E !

von
Bernhard

In der Medizin sind Diagnosen von Befunden zu unterscheiden.

Der Gesundheitszustand eines Versicherten wird nicht durch Diagnosen beschrieben, die eine für Therapie und Prognose gezogene Schlußfolgerung des Arztes sind (z.B. erhöhte Körpertemperatur ist ein Befund, Grippeerkrankung eine Diagnose), sondern durch die so objektiv wie möglich erhobenen Befunde.

Es ist grundsätzlich unzulässig und methodisch falsch, aus Diagnosen auf Befunde zu schliessen (à la "Multiple Sklerose ist schlimm, also bekommt der/die Erkrankte eine EM-Rente"), sondern der Gesundheitzustand - also die Befunde - und nur dieser ist einer Entscheidung über eine Berentung zu Grunde zu legen.

Auch die Gutachter der gesetzlichen Rentenversicherung stellen keine Diagnosen, dazu haben sie oft weder die Zeit, noch das Hintergrundwissen und die Möglichkeit, sondern begutachten den Gesundheitszustand.

Diagnosen sind nicht objektivierbar und für die Entscheidung über eine Rente im Prinzip irrelevant, medizinisch wie rechtlich.

Wer hier Versicherte berät, sollte sich vielleicht zuerst über die Grundlagen informieren!

von
Wissender

Hallo Jackie,

da hier Ihnen niemand ernsthaft antworten will oder es nicht kann, denn von den DRV-Beratern wäre es m. E. das Eingeständnis jahrelanger rechtswidriger Praxis. Sie fragten:

1. welchen Beweiswert Diagnosen haben,
2. ob Diagnosen zu berichtigen sind,
3. ob ein Rechtsanspruch auf Löschung/Berichtigung besteht, wenn feststeht, dass die Diagnose falsch ist?
4. ob Diagnosen überhaupt anzugeben sind?

Ich habe anhand der Literatur eine mögliche Lösung erarbeitet:

Zu 1.:
Laut BGH und LSG Celle sind Diagnosen Meinungen, die einer Richtigkeitsüberprüfung nicht zugänglich sind. Deshalb können sie wohl keinen „Beweiswert“ haben. (Bernhard hat da Recht)

Zu 2. und 3.: Das LSG hat entschieden, dass Diagnosen nicht zu berichtigen sind (§ 84 SGB X sieht das eigentlich vor), weil eben ihre Richtigkeit nicht überprüft werden kann.

Zu 4.: Unter dem Titel: Angabe von Tatsachen ist in § 60 SGB I geregelt, dass nur Tatsachen und Beweismittel angegeben werden müssen.

Dementsprechend fallen Diagnosen nicht darunter, denn eine „Meinung“, die einer Richtigkeitsüberprüfung nicht zugänglich ist, ist wohl kaum ein Beweismittel. Eine Tatsache ist sie auch nicht. Die Angabe von Diagnosen wäre also freiwillig. Erforderlich ist sie jedenfalls nicht und da die Sozialleistungsträger nur speichern dürfen, was erforderlich ist, wären die Angaben zu löschen.

In Ihrer ersten Anfrage bezogen Sie sich auf das Formular G 120. Hier werden die bei der Krankenkasse gespeicherten Diagnosen und Diagnoseschlüssel abgefordert. Da jedoch diese Daten nicht erhoben werden, gilt § 67 c: „Ist keine Erhebung vorausgegangen, dürfen die Daten nur für die Zwecke geändert oder genutzt werden, für die sie gespeichert worden sind.“
Damit dürfte das Formblatt G 120 wohl hinfällig sein. Die Krankenkassen dürften es auch nicht ausfüllen.

An alle die so denken wie Leipziger „Das haben wir schon immer so gemacht und das kann doch nicht falsch sein“ denken:

Genau das kostet die Zwangsversichertengemeinschaft, die davon Betroffenen Antragsteller und den Staat viel Geld in Form von überflüssigen Gerichtskosten, denn wenn Verwaltungsentscheidungen nicht auf Tatsachen beruhen, sondern auf Meinungen, können sie richtig sein, müssen es aber nicht. Ist schon schlimm, mit welch fragwürdigen Methoden die „Gutachten“ und Verwaltungsbescheide erstellt werden. Die Löschung meines ersten Beitrages ist übrigens das Eingeständnis eines Unrechtsbewusstseins. Kritik ist offensichtlich nicht erwünscht.

von
Kacper

Die Frage ist ganz eindeutig mit einem Satz zu beantworten:

Wer seinen gesundheitlichen Zustand nicht preis geben möchte, erhält auch keine EM-Rente.
So einfach ist das!!!
Wenn Sie nicht möchten, dass irgendjemand über Ihren Gesundheitszustand bescheid weiß, dann sollten Sie auch keinen Antrag stellen.
Für den Sachbearbeiter der DRV sind Sie sowieso nur "irgendeine" Akte von vielen.

von
Wissender

Sie sind ein beratungsresistenter und offensichtlich auch "dummer" Mensch.

Der objektive Gesundheitszustand eines Menschen kann nicht anhand von Meinungen (Diagnosen) beurteilt werden, sondern nur anhand von objektiven (objektivierbaren) Befunden und erfahrungswissenschaftlichen Regeln diese zu bewerten.

Es geht hier ganz offensichtlich nicht darum, den Gesundheitszustand zu verheimlichen, denn Diagnosen sind ja, wie sogar der BGH anerkannt hat, nicht nachprüfbar und deshalb zur Beurteilung des Gesundheitszustandes objektiv nicht geeignet.

Nebenbei ein schönes Eigentor, welches sich die Juristen da geschossen haben. Diagnosen sind keine Sozialdaten und brauchen deshalb nicht angegeben werden.

Ansonsten gilt:

Der Antragsteller braucht nicht zu dulden, daß Diagnosen selbst der Gutachter der DRV offenbart werden. Auch diese Ärzte unterliegen der Schweigepflicht.

Die dürfen nur sagen - mit vorheriger schriftlicher Genehmigung im Einzelfall:

Rente Ja, Nein;
Reha Ja, Nein.

Mehr nicht.

Und jetzt warte ich auf die Kommentare und Ankündigen was passiert, wenn der Betroffene nicht genehmigt.

von
Wissender

"Auch die Gutachter der gesetzlichen Rentenversicherung stellen keine Diagnosen, dazu haben sie oft weder die Zeit, noch das Hintergrundwissen und die Möglichkeit, sondern begutachten den Gesundheitszustand."

Da irren Sie sich. Die Gutachter der DRV sind gewissermaßen "diagnosegeil", denn wenn die die den Krankenkassen seitens der Versicherten übermittelten Diagnosen, deren Übermittlung m. E. illegal ist, tatsächlich nicht nutzen würden, gäbe es das Formular G 120 nicht.

Mir vorliegende Gutachten dieser Ärzte zeigen, daß die einfach Diagnosen (aus Reha-Berichten etc. )abschreiben und die Befunde nicht kritisch wertend berücksichtigen.

Sowas ist unwissenschaftlich und nicht vertretbar.

Es wird aber lange dauern, bis der Wurm per Wurmkur ausgetrieben wird.

Bis dahin gilt es sehr genau den Datenfluß als Zwangsversicherter und eventueller Antragsteller zu kontrollieren.