von
DANROY

Hallo,
steht zu KK-Beiträgen aus einer ausgezahlten Lebensversicherung aus einem ca. 10 Jahre alten Direktversicherungs-Vertrag noch eine richterliche Entscheidung bzgl. der Rechtmäßigkeit an?

von
Schiko.

Wiederhole meine aussage vor einem jahr, da ja beim arbeitgeber abgeschlossen.

Es ändert sich nichts, es gilt
für 10 jahre den vollen bei-
trag zu berappen, soweit der
auf zehn jahre aufgeteilte
betrag sich innerhalb der
höchstgrenze von monatlich
3600 bewegt.
MfG.

von
DANROY

Hi,
danke für Info. Das weiss ich leider, deshalb hatte ich ja nach evtl. noch anhängigen Urteilen gefragt. Da soll es noch etwas geben.
MfG

Experten-Antwort

Hallo DANROY,

ja, es stehen noch Entscheidungen aus. Unter anderem ist unter dem Aktenzeichen: B 12 KR 6/08 R noch ein Verfahren beim BSG anhängig.

von
Schiko.

Wollte nur nicht, dass sie sich
falsche hoffnungen machen.

Das sozialgericht dresden hat
-dpa- meldung unter Az:S 25
KR 653/07 die richtigkeit der
seit 1.4. bestehenden änderung bestätigt.

Soweit mir bekannt, das urteil,
ob dies auch für privat weiter
geführte versicherungen auch gilt , erging noch nicht.
MfG.

von
DANROY

Hallo Schiko,
danke.Ist mir alles zu hoch.
Wenn es nicht mehr möglich ist, in einem demokratischen Rechtsstaat rechtlich einwandfreie Verträge abzuschliessen ohne befürchten zu müssen, dass diese nach 10 Jahren Laufzeit vom Staat für nichtig erklärt werden, da ist Simbabwe nicht mehr allzu fern.
Diese Entscheidung müßte unter strafrechtlichen Gesichtspunkten einmal untersucht werden.
Diebstahl ist doch eine kriminelle Handlung, oder?
Aber was nutzt dem kleinen Mann seine Aufregung, wir müssen es halt so hinnehmen.
MfG

von
Ulf

und wer bezahlt ihre rechnungen in "simbabwe"
wenn sie krank sind???
es ist nicht ungerecht, sondern ein ausgleich für alle rentner, die auch jeden monat ihre beiträge zahlen!
sowohl aus der gesetzlichen, wie aus der bertrieblichen rente!!!
darüber schonmal nachgedacht?

der ulf

von
GEFUNDEN IN ANDERES FORUM

Aus AOK-Expertenforum von Heute:

"Eine als Direktversicherung abgeschlossene Kapitallebensversicherung stellt eine betriebliche Altersversorgung dar, von der Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge zu berechnen sind (§ 229 SGB V). Dies gilt auch, wenn der Betrag in einer Summe ausgezahlt wird. In diesem Fall erfolgt eine Umrechnung des Auszahlungsbetrages auf 120 Kalendermonate, von dem ausgehend monatliche Beiträge berechnet werden.

Die Verfassungsmäßigkeit der vorgenannten Regelung wurde zwischenzeitlich durch das Bundesverfassungsgericht noch einmal ausdrücklich bestätigt (Beschluss v. 07.04.2008 - 1 BvR 1924/07)."
Ende Zitat.

von
Ulf

@gefunden...

Klasse, perfekte Antwort!

Hoffentlich kann @Danroy das jetzt ein wenig nachvollziehen?!

Grüße vom Ulf

von
Kurt

Ulf sie Held,
haben sie sich schon einmal Gedanken über die verschiedenen Formen der Direktversicherung gemacht. Bei einer Arbeitgeberfinanzierten DV finde ich das vielleicht noch angebracht.
Was ist aber bei sogenannten Gehaltsumwandlungen, hier bezahlt der Mitarbeiter aus seinem Netto die Beiträge (Netto, da 20% Pauschalsteuer + Soli + Kirche). Wobei man auch hier noch unterscheiden muß zwischen Mitarbeitern die unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze verdient haben, und solchen die über der BBG lagen. Mitarbeiter oberhalb der BBG haben bereits während ihres Arbeitslebens Höchstbeiträge zu allen Sparten der Sozialversicherung bezahlt. In diesem Fall zahlt man insgesamt 4-fachen Beitrag für KV + PV.

von
DANROY

Hallo Ulf,
ich habe da schon drüber nachgedacht. Ich habe mein Leben lang Beiträge gezahlt, auch jetzt als Rentner!
Aber es gibt in einem Rechtsstaat niemandem! die Berechtigung, nach 10!! Jahren einen gültigen Vertrag außer Kraft zu setzen und eine bis dato schlüssige und gesicherte, auf das Rentenalter abgestimmte Finanzplanung um 10.000.- EUR zu enteignen!
Von nachzuentrichtenden Beiträgen war bei Vertragsabschluss keine Rede.
Das hat Ulla erst eingeführt, als sie mal wieder Geld vom "kleinen Mann" brauchte.
Insofern geht Ihr Argument meilenweit an der Realität vorbei.
Schon mal über diese Situation machgedacht??

von
Ulf

hey, ich hab das doch nicht böse gemeint!
auch ein angestellter ohne DV ob nun BBG'ler oder net zahlt KV-Beiträge anhand seines Bruttolohnes. und als Rentner eben auch. Daher verstehe ich Ihr Argument mit den vierfachen Beiträgen nicht so ganz. Es ist doch egal, ob es sich im Rentenalter dann um eine Einmalzahlung oder monatliche Zahlung handelt. KV-Beiträge sind und bleiben fällig. Vielleicht stehe ich ja auf der "Leitung", aber irgendwie ist es m.M. nach schon korrekt. Weiterhin glaube ich, dass die Summe als Einmalzahlung (wie von @Danroy aufgeführt) vielleicht sogar von Vorteil ist, da man das sicher Steuerrechtlich geltend machen kann (zumindest einmalig) und weiterhin hoffen wir, das @Danroy 100 Jahre (oder älter) alt wird, dann holt er das alles wieder raus. Der Rentner der monatlich zahlt, zahlt lebenslänglich!

Also, bitte nicht falsch verstehen! Ich finde natürlich auch, dass diese Forderung u.U. sehr erheblich ist und irgendwie auch gemein. Jedoch bestünde wirklich gegenüber den monatlichen Zahlern ein erheblicher Vorteil und das darf eben nicht sein. Ich versuche beide Seiten zu betrachten, dass ist doch erlaubt oder ;-))

Schauen Sie mal, jetzt heißt es ich muss später aus meiner "Riesterrente" keine KV und PV abführen. Glaube ich das??? Natürlich nicht!
Ich rechne logischer Weise mit der vollen Beitragsöast zu meinen Ungunsten, dann bin ich nicht so "geplättet" im Jahr 203x !!!

Ich gebe Ihnen trotzdem in einem und für mich entscheidenden Punkt vollkommen Recht: Der kleine Mann wird ausgenommen ohne Rücksicht auf Verluste...
und man fragt ihn dann, ob er das nicht schon früher wusste!!!

Grüße vom Ulf

von
Ulf

ne, ganz so ist das ja nicht oder?
Diese angesparte Geld unterlag ja nicht der KV-Pflicht. Somit ist es eben "nachträglich" zu "versichern". Ich verstehe Ihren Ärger, ehrlich! Jedoch ändert das nix an meinem Gerechtigkeitsempfinden.

Grüße vom Ulf

von
DANROY

Hi,
sollte es aber: von "nachträglich" war 1983
nie die Rede. Das gilt erst ab
2004! Hier müßte rechtlich zumindest Vertrauensschutz bestehen.
Wenn Ihr Rechtsempfinden solche Eingriffe in bestehende Verträge toleriert, sollten Sie dann auch so reagieren, wenn man Ihnen mal unberechtigt in die Tasche greift!
MfG

von
Ulf

ja, das muss ich dann wohl. (s.a. meinen Beitrag an @Kurt)
Fakt ist aber, dass sich wohl irgendwann mal jemand (vielleicht ein Rentner?) Gedanken über diese Angelegenheit gemacht hat und sich benachteiligt gefühlt haben muss. Und dann hat wiederum irgendjemand entschieden, dass diese "nachträgliche" Verbeitragung notwendig ist, um eine "Übervorteilung" gegenüber denjenigen auszuschließen, die monatliche Beiträge zahlen "müssen"!

Und hier greift mein Gerechtigkeitsempfinden.

Nehmen wir mal eine "Betriebsrente" i.H.v. 400,- € als Beispiel. Hiervon zahlt der Rentner jeden Monat den vollen KV - Beitrag bis an sein Lebensende. Nehmen wir jetzt mal einen Beitragssatz von beispielsweise 13,9 %, dann zahlt dieser Mensch jeden Monat 55,60 € an seine KK und nun lassen wir diesen Menschen mal mit 60 in Rente gehen und mit 80 "fiktiv" ableben. Dann hat dieser Mensch 20 Jahre lang jeden Monat 55,60 € gezahlt!
Das sind so 13.344 € !!!
Und nun rechnen Sie mal....

Nix für Ungut!

der Ulf

von
DANROY

Nix für ungut, aber die "nachträgliche" Änderung zu Lasten des VN hat jede finanzielle Planung kaputt gemacht!
Ich kann nicht verstehen, dass Sie es als rechtmäßig empfinden, dass vertragliche Sicherheit in Deutschland nicht mehr gelten soll.
Ihr Rechenbeispiel in allen Ehren, aber das hat ja mit der Rechtssicherheit von gültigen Verträgen, die man doch bekanntlich in einem Rechtsstaat vorrausetzen sollte, nicht die Bohne zu tun, oder?
Wobei wir wieder in Simbabwe gelandet sind :-)
MfG

von
Ein ebenfalls Betroffener

Natürlich haben Danroy und Kurt vollkommen, uneingeschränkt und umfassend RECHT !!!!!!!!!Hier gibt es überhaupt keinen Zweifel.
Was der Staat hier gemacht, ist unseriös, falsch, ja sogar kriminell. Würde ein Privat-Unternehmen z.B. Versicherung so etwas machen ( rückwirkend rechtmäßig abgeschlossene Verträge einseitig ändern, KV zweimal auf die gleichen Beträge kassieren) könnte dieses jederzeit mit Erfolg gerichtlich belangt werden!
Herr Ulf scheint dies nicht zu begreifen - oder begreifen zu wollen ? Naja, wenn er meint, was solls, wenn es ihm was bringt !!!!

von
Ulf

Hallo Betroffener,

also irgendwie drehen wir uns im Kreise...
auf dieser Seite habe ich zum Thema Direktversicherung folgendes gefunden: "Darüber hinaus sparen Arbeitnehmer und Arbeitgeber die Sozialabgaben für den Sparbetrag, sofern die Beitragsbemessungsgrenzen zur Kranken- und Rentenversicherung nicht überschritten sind."
Also wo ist denn da eine zweimalige Verbeitragung???

Vielleicht hab ich auch wirklich ein Verständigungsproblem ;-))

Wie gesagt, ich hab das nicht persönlich gemeint und kann das nur aus meiner Sicht darstellen. Ich werde mal aus drei Renten Beiträge zur KV zahlen. Jeweils anteilig oder voller Beitragssatz. Dagegen kann ich mich auch nicht wehren. Wenn ich die Wahl einer Direktversicherung bei meinem AG hätte, würde ich das machen! Hab ich aber nicht.

Gruß vom Ulf

von
Nochmals ein ebenfalls Betroffener

Lieber Herr Ulf,
nichts für ungut, ich meine es jetzt nicht polemisch: Sie haben wirklich nichts verstanden.
Ein Tip: Wenn Sie einmal sehr viel Zeit haben, dann setzen Sie sich aufs Sofa und denken - wenn Sie wollen - einfach mal in aller Ruhe über das ganze Thema nach ( vor allem, wo hier das Problem für uns liegt, 2x KV für einen Betrag zu bezahlen, den man selbst durch Abzug vom Nettogehalt aufbringen mußte , abgesehen von den vertragsrechtlichen Dingen . Vergl. Sie hierzu die Beiträge von DANROY und Kurt! )
Schade, daß Sie anscheinend selbst keine DV abschließen können. Dann würden Sie uns nämlich spätestens bei der Auszahlung der DV verstehen ( wäre dann aber leider etwas zu spät )
Also nochmal, lassen Sie es gut sein, Sie müssen es nicht unbedingt verstehen. Die Erde wird sich auch so weiter drehen!
P.S. Auch ich zahle unabhängig von DV noch mehrmals KV

von
Ulf

ok, mach ich!

Trotzdem Danke für den Versuch der Erklärung! Irgendwann nehme ich mir die Zeit und wenn ich's verstanden habe melde ich mich dahingehend wieder ;-)

Grüße vom Ulf