von
Ursula K.

Ich, weiblich, 63, war über 20 Jahre verheiratet und beziehe seit Dezember 2002 Witwenrente von der DRV.

Seit 2003 habe ich daneben einen Minijob (ca 350 €), der sich als Zuverdienst auf die Witwenrente nicht auswirkt.

Seit 01.07.2007 (62. Lj) erhalte ich für meine frühere Arbeitszeit in der Schweiz eine AHV Rente von umgerechnet ca. 800 € mit der ich die Zuverdienstgrenzen überschreite.

Ab wann wird meine Witwenrente "gekürzt"?

Ab 01.07.2007 = Beginn der CH Rente, die zum Überschreiten der Zuverdienstgrenze führt?

Oder ab 01.07.2008, weil sich Einkommensänderungen erst bei der folgenden Rentenanpassung auswirken?

Ich habe da bei verschiedenen Stellen der DRV unterschiedliche Aussagen bekommen und bin am überlegen, ob ein Widerspruch gegen die Kürzung ab 01.07.2007 aussichtsreich sein kann.

von
Wolfgang

Hallo Ursula,

> Ab wann wird meine Witwenrente "gekürzt"?

Ab 01.07.2007 = Beginn der CH Rente ...

Oder ab 01.07.2008, weil sich Einkommensänderungen erst bei der folgenden Rentenanpassung auswirken?

Ich fürchte, der 01.07.2007 ist zutreffend. Da Einkommensänderung und "nächster 01.07." zusammentreffen, ist bereits 01.07.2007 die Neuberechnung/Kürzung vorzunehmen.

Dazu aus den Arbeitsanweisungen der Regionalträger:

R4.1 "Nächste Rentenanpassung" bzw. "1. Juli des nächstfolgenden Jahres"
Die nächste Rentenanpassung im Sinne des § 18d Abs. 1 Satz 1 SGB 4 a. F. war diejenige, zu der die Rente wegen Todes erstmals oder erneut anzupassen war. Das war in der Regel der 1. Juli eines jeden Jahres. Änderte sich zu diesem Zeitpunkt auch das Einkommen, fielen Einkommensänderung und Rentenanpassung zeitgleich zusammen und führte dies dazu, dass die Einkommensänderung bereits von ihrem Beginn an im Rahmen der Einkommensanrechnung zu berücksichtigen war (ISRV:NI:RBRTB 1/98 4). Dieser Grundsatz gilt nach der Neuregelung entsprechend.

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB4_18DR0

Gruß
w.

von
Johann

Hallo Ursula,
bei dem erstmaligen Bezug der Rente aus der Schweizer Rentenversicherung handelt es sich nicht um eine Einkommenserhöhung (= Erhöhung der bisherigen Einkommensart "Arbeitsentgelt"), sondern um das Hinzutreten einer neuen Einkommensart "dauerhaftes Erwerbsersatzeinkommen"). In diesem Fall ist die Neuberechnung sofort ab Rentenbeginn vorzunehmen. Der Stichtag 01.07. spielt hierbei keine Rolle. Der Bescheid der Deutschen Rentenvesicherung ist insoweit i.O.

von
Happy

Falsch!
Die Aussage von @Wolfgang stimmt!
Es handelt sich hier um eine klassische Einkommensänderung und genauer gesagt um eine Einkommenserhöhung.
Der § 18 d zum SGB IV beinhaltet genau das, was @Wolfgang geschrieben hat. Also der Bescheid der DRV stimmt!

Selbst wenn die "Schweizer Rente" nicht am 01.07.07 begonnen hätte, sondern z.B. am 01.01.07, wäre eine Einkommensanrechnung erst mit der nächsten Anpassung durchzuführen (also zum 01.07.07!) das wiederum würde bedeuten, dass die "Schweizer Rente" ein halbes Jahr lang keinen Einfluss auf die Höhe der Witwenrente hat! Einkommensminderungen hingegen sind sofort ab Beginn zu berücksichtigen, wenn diese mind. 10 % betragen.

Also liebe Ursula, Sie haben hier leider Pech, da Ihre Auslandsrente exakt am "Anpassungstermin" (welcher übrigens immer der 01.07. eines Jahres ist) begonnen hat.

LG
Happy

von
Ursula K.

Ergänzung:

ab 1.7.2008 könnte ich die deutsche AR für langjährig Versicherte beanspruchen, weil ich 35 Versicherungsjahre habe.
Diese Rente betrüge ca 100 € (so wenig, weil der überwiegende Teil meiner Arbeit in CH lag) und demzufolge würde die Witwenrente um weitere 40 € sinken, also ab 01.07.08.

Könnte ich mit einem gewählten Rentenbeginn ab 01.08.2008 bewirken, dass die 40 € erst ab 01.07.09 von der Witwenrente weggehen?

Ihrer Argumentation folgend würde sich dann die Einkommensart "dauerhaftes Erwerbsersatzeinkommen" ändern und ich spare mir 12 mal 40 € Kürzung, in dem ich auf eine mickrige Monatsrente "verzichte".

danke für die Antworten.

von
Happy

ja, genau so ist das gemeint. Das haben Sie richtig verstanden. Sie würden zwar einmal 100.-€ verlieren, aber die holen Sie sich ja vielfach zurück. Und wenn Sie gaaaaanz viel Glück haben und es nächstes Jahr keine Rentenanpassung geben würde, dann wirkt sich das sogar bis zur nächsten nächsten Anpassung aus!

MfG
Happy

p.s.
das habe ich zumindest so aus dem § 18 d SGB IV gelesen, wäre schön wenn ein Experte das nochmal bestägen könnte (oder korregieren?)

von
Johann

Nun gut, lieber Happy, lassen wir den Experten entscheiden. Bis dahin bin ich weiterhin der Meinung, dass es sich ab Beginn der Altersrente um ein erstmaliges Zusammentreffen mit dauerhaftem Erwerbsersatzeinkommen handelt und somit auch die Anrechnung exakt ab Rentenbeginn vorzunehmen ist. Der 1. Juli gilt ausnahmslos nur bei der Anrechnung von Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen. Ich fürchte, dass Sie gerade dabei sind, unsere Ursula um 100,--EURO zu bringen. Auch die evtl. Aussetzung einer Rentenanpassung bringt nichts mehr, da § 18 d SGB IV entsprechend geändert wurde. Unabhängig von Rentenanpasssungen ist maßgebender Zeitpunkt der "nächstfolgende 1. Juli".

Der Bescheid der DRV ist also deshalb richtig, weil die Einkommensanrechnung mit Beginn der Altersrente vorgenommen wurde. Eine neu hinzukommende Altersrente aus der deutschen RV wäre ebenfalls keine Einkommenserhöhung und wäre sofort ab Rentenbeginn zu berücksichtigen.

Die Berücksichtigung einer Einkommenserhöhung erst ab dem nächstfolgenden 01. Juli gibt es nur bei Arbeitsentgelt und Arbeitseinkommen. Renten werden sofort berücksichtigt.

von
Suse

Tritt zu einer laufenden Rente wegen Todes (hier die Witwenrente) erstmalig ein Einkommen hinzu, handelt es sich nicht um eine Einkommensänderung, sondern um ein erstmaliges Zusammentreffen i. S. v. §97 SGB VI i.V.m. §18b SGB IV-
folglich erfolgt die Anrechnung beim erstmaligen Zusammentreffen zum 01.07.2007

von
Heinerich

Hallo,

es handelt sich um eine Einkommensänderung, da Ursula bereits ein laufendes Einkommen hat. Das Gesamteinkommen ändert sich aufgrund der beginnenden Rente aus der Schweiz.

Erstmaliges Zusammentreffen liegt dann vor, wenn erstmals Einkommen und die Rente zusammentreffen und vorher kein Einkommen erzielt wurde.

Und @Happy:

Der Gesetzgeber hat die Rahmenbedingungen geändert, so dass selbst wenn keine Rentenanpassung stattfindet die Einkommensanrechnung zum 01.07. geprüft und neu berechnet wird.

von
Wolfgang

Hallo Ursula,

auch hier handelt es sich m. E. nur eine (weitere) Einkommensänderung, da insgesamt das bisher nach Einkommensermittlung 'anrechenbare Einkommen' sich verändert - unabhängig von der (neuen) Einkommensart. Änderung daher wie gehabt zum nächsten 01.07. ...Rentenbeginn AR also zum 01.08.

Na schauen wir mal, wie es die Experten sehen ...

Gruß
w.

Experten-Antwort

Nach dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt wird neben einem schon seit längerem bezogenen Entgelt aus geringfügiger Beschäftigung ab dem 01.07.2007 eine Altersrente aus der schweiz. Vers. bezogen. Dieses weitere
Einkommen ist als hinzukommendes Einkommen ab dem Zeitpunkt der Rentenanpassung anzurechnen, das heißt in Ihrem Falle ab dem 01.07.2007.

Hätte die Altersrente aus der schweiz. Vers. erst am 01.08.2007 begonnen, würde sie als hinzukommendes Einkommen
zum Zeitpunkt der - nächsten - Rentenanpassung, also am 01.07.2008, angerechnet werden.

von
Happy

ok, das mit der Aussparung hinsichtlich der Rentenapassung ist echt weggefallen! Hab ich wohl überlesen, sorry.
Aber ansonsten stimmt ja mein Beitrag.
Und wie gesagt, Ursula sollte in diesem Fall immer zu einer Beratungsstelle gehen und das ganz genau abklären. Egal wer hier (mich eingeschlossen) was schreibt, es ist immer unverbindlich!!!

LG
Happy

@Johann: ich hab das nicht so gemeint, wie es vielleicht rüberkam, aber es handelt sich hier um eine Einkommensänderung und nicht um ein erstmaliges Zusammentreffen! :-)))