von
Amadé

Für alle Riester-Sparer habe ich vordergründig Positives zu berichten.

Warum vordergründig?

Vordergründig deshalb, weil auf Zusagen des bundesdeutschen Gesetzgebers - insbesondere im Steuer- und Sozialversicherungsrecht leider überhaupt kein Verlass ist. Beispiele dafür hat es in der jüngeren Vergangenheit genug gegeben.

Im Jahre 2002 habe auch ich im Vertrauen auf die angebliche “Förderung” und mit Blick auf die Zulagen und steuerlichen Vorteile einen Riestervertrag im Rahmen der Betrieblichen Altersversorgung bei der VBL abgeschlossen.

Leider wurde meinem Vorsorge-Eifer ein erheblicher Dämpfer versetzt, als ich - Dank der Beiträge von user Bernhard - erfahren musste, dass zum 01.01.2004 die Betriebliche Altersversorgung - AUCH FÜR FREIWILLIG Versicherte- völlig entwertet worden ist. Auf

http://www.vdk.de/cgi-bin/cms.cgi?ID=de11388&SID=SVLCtxOCzhvVJ2jcIBMIB6maWovjHk

wird insoweit hingewiesen.

Die Vollverbeitragung in der Gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung ist ein Damokles-Schwert, das am seidenen Faden auch über jeden privaten Riester-Sparer hängt, der Mitglied in einer Gesetzlichen Krankenversicherung ist. Das sollte niemand aus dem Auge verlieren!

In folgendem Artikel zur Hartz IV - Sicherheit hatte ich empfohlen, sich unbedingt an das Bundesministerium für Arbeit zu wenden:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=53004&dekade=2

Ich habe nun meinen eigenen Rat befolgt und vom BMAS mit Schreiben vom 26.03.07 folgende Antwort erhalten:

“Sehr geehrter Herr ….

Für Ihre E-Mail vom 09.03.2007 zur Hartz IV - Sicherheit von Riester-Verträgen während der AUSZAHLUNGSPHASE danke ich Ihnen.

Die staatlich geförderte zusätzliche kapitalgedeckte Altersvorsorge soll zur Absicherung des erreichten Lebensstandards beitragen. Der Aufbau einer entsprechenden freiwilligen betrieblichen oder privaten Altersvorsorge wird durch steuerliche Fördermaßnahmen flankiert, die auch und gerade Bezieher kleiner Einkommen und Familien mit Kindern besonders unterstützen. Die gesetzlichen Regelungen hierzu sind im Einkommensteuergesetz und Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorgeverträgen verankert.

Gefördert werden solche Altersvorsorgeverträge, die unter anderem für den Sparer eine lebenslange Altersversorgung vorsehen, die nicht vor Vollendung des 60. Lebensjahres ausgezahlt werden.

Während der ANSPARPHASE, bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze, bei Anhebung derselben auch bis zum 67. Lebensjahr, werden das angesparte Altersvorsorgevermögen und die Erträge nicht als Vermögen auf das ALG II angerechnet ( § 12 Abs. 2. Nr. 2 SGB II ). Ebenfalls nicht angerechnet werden die laufenden Beiträge bis zur Höhe des Mindesteigenbeitrages (§ 11 Abs. 2 Nr. 4 SGB II). Der Mindesteigenbetrag für die volle Zulage beträgt derzeit 3% des maßgebenden Vorjahreseinkommens abzüglich der Zulage. Geschützt ist jedoch nur steuerlich gefördertes Altersvorsorgevermögen. Darüber hinausgehendes Kapital ist nicht besonders geschützt.

Es erfolgt insbesondere auch dann keine Anrechnung während der ANSPARPHASE, wenn die Riester-Rente auch schon vor Erreichen der Regelaltersgrenze in Anspruch genommen werden könnte.

In der AUSZAHLUNGSPHASE ist der Auszahlungsbetrag dagegen nicht vor der Anrechnung auf das ALG II geschützt. Betroffen hiervon sind die ALG II-Bezieher, die das 60. Lebensjahr vollendet haben und deren Altersvorsorgevertrag sich in der Auszahlungsphase befindet.

Derzeit können sich Sparer vor dieser für sie unbefriedigenden Situation schützen, indem sie mit dem Anbieter ihres Altersvorsorgevertrages einen späteren Beginn der Auszahlungsphase, zum Beispiel das 62. Lebensjahr, vereinbaren. Denn aus der gesetzlichen Regelung ergibt sich nicht die Verpflichtung, die Auszahlungsphase mit dem 60. Lebensjahr beginnen zu lassen.

Auch der Gesetzgeber ist vor dem Hintergrund der Hartz IV-Sicherheit des Altersvorsorgevermögens tätig geworden. Im Altersgrenzenanpassungsgesetz wird die Altersgrenze schrittweise auf 67 Jahre bis zum Jahr 2029 angehoben. In der gesetzlichen Rentenversicherung kann in Zukunft grundsätzlich niemand mehr eine Altersrente vor Vollendung des 62. Lebensjahres beziehen. Diese Anhebung des Zugangsalters in der gesetzlichen Rentenversicherung wird auch im Bereich der zusätzlichen Altersvorsorge nachvollzogen. Die Neuregelung gilt allerdings nur für die Verträge, die nach dem 01. Januar 2012 abgeschlossen werden. Bereits abgeschlossene Altersvorsorgeverträge können im gegenseitigen Einvernehmen angepasst werden.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

V…”

Soweit die Stellungnahme des BMAS

Was diese Zusage in Zukunft Wert sein wird, mag erst mal dahingestellt bleiben.

Insbesondere empfehle ich jedem Vorsorgendem, von Jahr zu Jahr einen Blick in die jeweils aktuelle Fassung des SGB II zu werfen, ob denn auch alles so bliebe, wie es vom BMAS verheißen worden ist.

Fakt ist, dass nach dem 31.12.2007 die so genannte 58er-Regelung ausläuft. Das bedeutet im Klartext, dass alle diejenigen ALG II-Bezieher, die erst nach dem genannten Zeitpunkt das 58. Lebensjahr vollenden, wegen des Nachrangs des ALG II, in die frühestmögliche Altersrente gezwungen werden und zwar ohne Rücksicht auf vorzunehmende Abschläge.

Für eine Vielzahl der Langzeitarbeitslosen wird damit die Hartz IV-Sicherheit wieder konterkariert, weil sie trotz Riester-Rentenbezug (selbst erst ab dem 65./67. Lebensjahr) wegen der horrenden Abschläge und dem Inflationsverzehr der gesetlichen Rentenanwartschaften trotzdem lebenslang weiter auf Grundsicherungsleistungen angewiesen sein werden

Nach wie vor ist es also nicht ratsam, blindes Staatvertrauen an den Tag zu legen. Wie gesagt: Steuer- und Sozialgesetze werden ständig geändert - selten zum Vorteil des Bürgers!

Das mir vorliegende Schreiben stelle ich gerne der Redaktion zur Verfügung.

Nochmals einen riesigen Dank auch an user Bernhard, ohne den sämtliche Information auf diesem sensiblen Gebiet nur unvollkommenes Stückwerk geblieben wären.

von
leo

Das hier, finde ich echt den absoluten Hammer !!
Gott seis gedankt, bin ich auf den Riesterschwindel nicht reingefallen.
Zitat:
In der AUSZAHLUNGSPHASE ist der Auszahlungsbetrag dagegen nicht vor der Anrechnung auf das ALG II geschützt. Betroffen hiervon sind die ALG II-Bezieher, die das 60. Lebensjahr vollendet haben und deren Altersvorsorgevertrag sich in der Auszahlungsphase befindet.

von
Maria L.

Hallo Amadé,

danke für Ihr Engagement in dieser Sache. Das interessiert bestimmt viele, die hier mitlesen.

Ich finde den Brief des BMAS nicht so eindeutig.

„Es erfolgt insbesondere auch dann keine Anrechnung während der ANSPARPHASE, wenn die Riester-Rente auch schon vor Erreichen der Regelaltersgrenze in Anspruch genommen werden könnte.“

In welchem Gesetz steht das so eindeutig, würde ich da gerne nachfragen.

„Derzeit können sich Sparer vor dieser für sie unbefriedigenden Situation schützen, indem sie mit dem Anbieter ihres Altersvorsorgevertrages einen späteren Beginn der Auszahlungsphase, zum Beispiel das 62. Lebensjahr, vereinbaren. Denn aus der gesetzlichen Regelung ergibt sich nicht die Verpflichtung, die Auszahlungsphase mit dem 60. Lebensjahr beginnen zu lassen.“

Aus der gesetzlichen Regelung der geförderten Altersvorsorgeverträge ist der Beginn der Auszahlungsphase ab dem 60.igsten Lebensjahr eine Kann- und keine Muß-Bestimmung, darauf bezieht sich das BMAS hier wohl. Aber was ist mit dem Nachrang von ALG II ? Es wird hier kein Gesetzestext angesprochen, aus dem eindeutig hervorgeht, daß bei ALG II – Bezug tatsächlich eine Verschiebung der Auszahlungsphase erlaubt wird.

„In der AUSZAHLUNGSPHASE ist der Auszahlungsbetrag dagegen nicht vor der Anrechnung auf das ALG II geschützt. Betroffen hiervon sind die ALG II-Bezieher, die das 60. Lebensjahr vollendet haben und deren Altersvorsorgevertrag sich in der Auszahlungsphase befindet.“

Was passiert wohl, wenn ein über 60ig-jähriger bereits seine Riester-Rente bezieht, aber noch arbeitet (vielleicht in Teilzeit), und dann langzeitarbeitslos wird? Ein nachträgliches Wiederaussetzen und Verschieben der Auszahlungsphase auf die Zeit der Regelaltersrente wird wohl nicht möglich sein.

Ich bleibe skeptisch.

Gruß,
Maria L.

von
leo

Der Satz sagt doch alles, für was in Wahrheit Riester gedacht ist.
Wenn der Arbeitnehmer im Alter arbeitslos wird, spart sich der Gesetzgeber das ALG II.
Wer glaubt denn noch dass das Rentenalter bei 67 festzementiert ist ?
Die Babyboomer, um die es eigentlich geht, müssen damit rechnen dass sie nicht vor 70 die Altersrente bekommen.
Bis dahin ist dann die eigene Spareinlage in den Vertrag garantiert aufgebraucht.
Riester soll nur dafür sorgen dass auch was da ist wo man etwas wegnehmen kann.
Und mit Speck fängt man Mäuse.....
Also ein absolutes Minusgeschäft für Arbeitnehmer.

von
Amadé

Danke, Maria L., für Ihren Beitrag,

Das BMAS stützt sich bei der von Ihnen angesprochenen Problematik allein auf die §§ 11 Abs. 2 Nr. 4 und 12 Abs. 2 Nr. 2 SGB II.

Wie Sie bereits zutreffend festgestellt haben ist hier jedoch mit Nichten alles “glasklar” geregelt. Auf den folgenden link wird insoweit hingewiesen.

http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/

Noch befinden sich relativ wenige der inzwischen abgeschlossenen Riester-Verträge in der Auszahlungsphase. Das Problem wird jedoch dann akut - und damit für den Staat interessant werden- wenn der Zeitpunkt erreicht sein wird, dass Riester-Verträge in erheblichem Unfang in die Auszahlungsphase gelangen. Schon in naher Zukunft wird es hinsichtlich der Auslegung der genannten Vorschriften deshalb bestimmt (verfassungs-)gerichtlicher Klärung bedürfen, dessen bin ich mir ziemlich sicher.

Daher rate ich auch jedem Riestervertrags-Besitzer, eine individuelle Anfrage an das BMAS zu richten und die Antwort im Hinblick auf kommende gerichtliche Auseinandersetzungen zu den Vertragsunterlagen zu nehmen. Nur so kann ein “relativer” Druck ausgeübt werden, von künftigen Betrugsmanövern am Sparer Abstand zu nehmen. Leider befürchte ich, das die breite Masse weiterhin blind staatgläubig “vorsorgen” und auf das unvermeidlich Kommende, wie ein Kaninchen auf die Schlange blicken wird. Das “Buckeln” vor der Obrigkeit scheint uns Deutschen, anders als Franzosen oder Polen, eben im Blut zu liegen.

Der von Ihnen angesprochene 60-jährige (Teilzeit-)Arbeitnehmer), der seine Riester-Rente schon bezieht und dann langzeitarbeitslose wird, ist - übereinstimmend mit der Aussage des BMAS- auf alle Fälle gekniffen. Teilzeitarbeitnehmer über 60 werden wir aber über kurz oder lang ziemlich viele haben. Wer kann schon bis 67+X voll durchpowern?

von
Uwe

Ich lasse mich durch Ihren Pessimismus nicht verunsichern. Erst kürzlich habe ich voller Überzeugung einen Riester-Vetrag unterschrieben und noch gar nichts bereut. Wenn es nach Ihrer Logik ginge, dürfte man überhaupt kein Vermögen bilden, weil ALLES, das die die individuellen Freibeträge überschreitet, auf einen EVENTUELLEN Hartz 4-Anspruch angerechnet würde. Was empfehlen die klugen Herren also ? Soll ich sämtliche Spareinlagen auflösen und meine Ersparnisse ohne jegliche Rendite ins Kopfkissen stecken oder vielleicht sogar verprassen, damit der "böse" Staat mir im, hoffentlich nie eintretenden, "Bedürftigkeitsfall" blos nicht wegnehmen kann ? Also, ich bin sehr gespannt auf Ihre Alernativvorschläge !

von
Uwe

Ich hatte eigentlich eine qualifizierte Antwort auf meine Frage erwartet und kein "Gesülze" !
Also: Welche Alternativen zur Riester-Rente schlagen Sie vor ? Gibt es überhaupt "Hartz 4-sichere Anlageformen ? Außer dem Kopfkissen wahrscheinlich nicht !

von
leo

Ich will dir doch nicht deinen Riesterlein ausreden.
Mach den ruhig weiter, ich drück dir die Daumen.

Ansonsten scheinst du ein "Ewig Gestriger" zu sein.
Falls du es noch nicht gemerkt hast, wir leben im globalisierten 21zigsten Jahrhundert, da wird im Internet geduzt und nicht gesiezt.

von
Uwe

Sie scheinen mit den Umgangsformen in speziell diesem Forum nicht ganz vertraut zu sein ! Ich bin in dieser Hinsicht sehr flexibel und verstehe es, mich den jeweiligen Gepflogenheiten anzupassen. Anstand lässt Grüßen !

von
leo

Tja,
dann grüß ich doch glatt zurück. ;-))

von
Amadé

Geben Sie das Stichwort “Geldanlage” in der Suchfunktion ein und lesen Sie dazu Bernhards - und wenn Sie wollen - meine Beiträge.

Behalten Sie von mir aus Ihre Gutgläubigkeit. Ich kann damit gut leben und werde auch nicht versuchen, Sie zu bekehren.

Es wäre jedoch schade, wenn die bisher fruchtbare Diskussion unnötig “persönlich” wird.

von Experte/in Experten-Antwort

Danke zunächst an Amadé für den interessanten Beitrag.

Ein paar der folgenden Beiträge haben wir gelöscht, weil zwei glaubten, sich unsachdienlich streiten zu müssen.

Wollen wir nicht zur gewohnt freundlichen Sprache zurückkehren?

Es sei an dieser Stelle nochmal an die Regeln des Forums erinnert, die ganz oben auf der Einsstiegsseite stehen.

Mit freundlichen Grüßen
Ihre Redaktion

von
Meinung

Hallo,

um vielleicht wieder mehr Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen:

Jeder muss selbst entscheiden, ob, wie und wieviel er vorsorgt. Da keiner von uns hellsehen kann, weiß keiner ob ein bestimmtes Anlageprodukt gut oder schlecht ist. Das wird uns die Zukunft zeigen.

Meine persönliche Meinung ist, dass Altersvorsorge sehr wichtig ist.

Wer nicht vorsorgt, hat schon im Alter verloren. Wer versorgt, hat vielleicht eine Chance, dass einem besser geht im Alter. Wieso?!
Ich höre immer von Bekannten zu hören: "Bin 40 Jahre arbeiten gegangen und krieg gerade mal soviel wie bei Hartz 4, hätte ich gleich Daheim bleiben können!" Grundsätzlich richtig. Denkt mal aber nach, ob das auch noch in Zukunft so sein wird?! Hartz 4 ist kein Fass ohne Boden. Das sind grundsätzlich steuerfinanzierte Leistungen. Sollten irgendwann die Steuern nicht mehr ausreichen, aus welchen Gründen auch immer - muss sich der Staat was einfallen lassen. Ich möchte kein "Word Case" erzeugen, aber was bleibt den Staat noch übrig, als Suppen-Küchen in Zelten einzurichten, in der Hoffnung das ein Großbetrieb die heutige Mahlzeit subventioniert? Natürlich steht das Logo auf dem Dach des Zeltes.

Die Riester-Rente ist grundsätzlich ein gutes Altersvorsorge-Produkt. Keiner weiß heute, ob auch nicht im Alter die Riesterrente auf die gesetzliche Rente angerechnet wird. Ich persönlich denke schon, da man heute schon in vielen Sozialbereichen (Krankenkasse etc.) erkennen kann, dass der Staat nur bereit ist für die Grundversorgung aufzukommen und alles andere wohl nicht mehr finanzieren will bzw. kann. Ich schließe aber trotzdem eine Riester-Rente ab. Lieber lebe ich von meinem eigenen "Sozialhilfesatz" als von der "Suppen-Küche".

Der Staat muss aber auch wieder lernen, seine Versprechen einzuhalten. Es kann nicht angehen, dass wie vor den Wahlen, die "Einen" sagen, keine Mehrwertsteuererhöhung, die "Anderen" nur 2%. Das Ergebnis wissen wir ja. Leider hat die Bevölkerung ein "Ultrakurzzeitgedächtnis".

Wie gesagt, ich hoffe, dass es nie so kommen wird. Kein Politiker wird auch je so ein "Szenario" zugeben. Aber lieber walte ich Vorsicht und Sorge vor, so gut es geht, da ich persönlich an dieses "Szenario" glaube. Und jeder sollte das tun, was er für richtig hält.

von
Amadé

Die Aussage des BMAS im Schreiben vom 26.03.07, dass während der Ansparphase bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze das angesparte Altersvorsorgevermögen und die Erträge nicht als Vermögen auf das Alg II angerechnet werden dürfen, Hartz IV-Sicherheit dem Grunde nach bis zur Regelaltersgrenze gegeben sei, ist so nicht haltbar.

Mit dem Auslaufen der 58er Regelung am 31.12.2007 ist folgendes unweigerlich zu berücksichtigen!

Aufgrund des Nachranges des ALG II gegenüber sämtlichen anderen Sozialleistungen werden die Leistungsempfänger, die erst nach dem 31.12.2007 das 58. Lebensjahr vollenden, gezwungen, die Altersente vom frühestmöglichen Zeitpunkt an in Anspruch zu nehmen und zwar ohne Rücksichtnahme auf rentenmindernde Abschläge.

Das BMAS hat bei seinem Schreiben jedoch nicht § 7 Abs. 4 SGB II berücksichtigt.

Danach erhält Leistungen nach diesem Buch (SGB II) NICHT, wer Altersrente (jedweder Art!) bezieht.

Ich werde mich diesbezüglich mit dem BMAS nochmals in Verbindung setzen und die Interessierten in diesem Forum auf dem laufenden halten.

Wie man sieht - Hartz IV-Sicherheit ist wirklich ein komplexes Thema.