von
Friedrich Jaeger

Hallo zusammen :)
Ich schreibe hier für einen Freund aus Anatolien/Türkei.
Als er vor über 20 Jahren mit seinem Vater als Gastarbeiter nach Deutschland kam, hatte sein Vater für seinen Sohn ein falsches Alter angegeben. In frühen Jahren war dieses für meinen Freund eigentlich kein wirklich erkennbares Problem und belies es dabei.
Nun nahe seines Rentenalters erkennt er plötzlich, dass dies für ihn eine schreckliche Situation nun wird. Er arbeitet im Schichtbetrieb an einem Aluminium-Schmelzofen. Nach den falschen Alters-Angaben seines Vaters (dieser lebt wieder mit Demenz in der Türkei) müsste er hier nach seinem wahren Alter bis 74 arbeiten um Rente zu erhalten.
Nun hatte er einen Antrag bei der LVA gestellt mit der Bitte sein Geburtstagsdatum zu korrigieren. Hierzu hatte er eine beglaubigte Kopie seines Schulzeugnisses aus Anatolien vorgelegt.
Die LVA lehnt jedoch den Antrag ab, weil kein Original sondern nur eine beglaubigte Kopie vorliegt.
Mein Freund sagte mir, dass in seiner Heimat im hintersten Anatolien keine original Dokumente mehr von dieser Zeit vorliegen.

Nun meine zwei Fragen:
Er muss bis Mitte November Widerspruch einlegen, welchen Fehler darf er hierbei nicht machen damit alles rechtens ist.
Welche Möglichkeiten stehen ihm in Deutschland noch zur Verfügung um eine Anerkennung seines echten Alters zu erhalten.

Es wäre sehr hilfreich einige Tipps zu erhalten, damit ich ihm weiterhelfen kann.

von
W*lfgang

Hallo Friedrich Jäger,

die älteste Urkunde/Dokument/Angabe zählt zuerst, aber hier finden Sie mehr Info:

http://www.eservice-drv.de/Raa/Raa.do?f=SGB1_33AR4.2.1

Gruß
w.

von
Friedrich Jaeger

Vielen herzlichen Dank für Ihre Info :)

Damit ich dieses richtig verstehe ist es also so:
Eine neue Urkunde muss vor dem bisher vorliegenden und angewendeten Dokument datiert sein.
Beispiel:
Bisher verwendetes Dokument weist den 1.1.1970 als Ausstellungs-Datum auf.
Ein neu vorgelegtes Dokument muss als Ausstellungsdatum 31.12.1969 oder früher aufweisen.
Eine neu erstellte beglaubigte Kopie von einem älteren Zeugnis/Dokument wird deshalb nicht anerkannt.

Richtig meine Erkenntnis?

Kann mein Freund nun einfach der LVA-Mitteilung widersprechen mit der Begründung "er sucht weitere Dokumente in der Türkei" ?

Danke nochmals für die Unterstützung!

Gruß
Friedrich

von
W*lfgang

Zitiert von: Friedrich Jaeger
Richtig meine Erkenntnis?
Kann mein Freund nun einfach der LVA-Mitteilung widersprechen mit der Begründung "er sucht weitere Dokumente in der Türkei" ?
Friedrich Jaeger,

kann er natürlich - erfahrungsgemäß ist das aber ausgeschlossen/ältere Dokumente ...da hilft nichtmal eine DNA-Analyse ;-)

Gruß
w.

von
qwertz

Entscheidend ist § 33a SGB I. Hiernach kann das Geburtsdatum nur dann geändert werden, wenn ein Dokument vorgelegt wird, welches
zum einen das ''richtige'' Geburtsdatum ausweist und
zum anderen ausgestellt worden ist BEVOR die Sozialversicherungsnummer vergeben wurde.
Welches Datum hier der Stichtag ist (= zum anderen) sollte die DRV Regional Ihrem Freund bereits mitgeteilt haben.

[quote="Friedrich Jäger"]
Nun nahe seines Rentenalters erkennt er plötzlich, dass dies für ihn eine schreckliche Situation nun wird
[/quote]
Des Weiteren ist diese Aussage von Ihrem Freund wenig überzeugend.
Zum einen hat er bei der Aufnahme seiner ersten Beschäftigung von der damaligen LVA eine Art Begrüßungsschreiben erhalten, in dem ihm der Sozialversicherung zugesandt wurde (welchen er seinen Arbeitgeber vorgezeigt hat) und auch erklärt wurde, dass sein Geburtsdatum teil der Versicherungsnummer ist und falls dieses falsch sein sollte, er sich umgehend melden müsse,
zum anderen - und viel entscheidender - hat er über die Jahre (mindestens 1x im Jahr) zig Rentenauskünfte und Renteninformationen erhalten, aus denen erkennbar ist, wann er in Rente gegen kann.
Wenn man nur einmal eines dieser Schreiben auf der ersten Seite grob überfliegt, würde man insoweit erkennen, falls der Rentenversicherung träger einem mitteilt, dass die (Regel-)Altersrente erst dann beansprucht werden kann, wenn man selbst erst 74 Jahre alt ist.
Ihrem Freund hätte diese Problematik schon von 10, 15 Jahren, wenn nicht schon früher, auffallen MÜSSEN.
Und, wir kennen es alle: Je mehr Zeit ins Land vergeht desto schwieriger wird es Dokument (siehe obiger Abschnitt) heranzuschaffen.

von
qwertz

Zitiert von:

, in dem ihm der Sozialversicherung zugesandt wurde

, in dem ihm der Sozialversicherungsausweis zugesandt wurde

von
Friedrich Jaeger

Danke für die guten Informationen! und ein heftiges Kopfschütteln für die dummen Beiträge. Natürlich gibt es Lug und Betrügereien, aber ich glaube dieses bei meinem Freund nicht.
Tatsache ist, dass vor 60 Jahren in Anatolien sehr oft Kinder nicht amtlich registriert wurden.
Tatsache ist auch, dass falsche Angaben von Eltern ausgestellt akzeptiert werden und erst zu dem Zeitpunkt, wenn es wichtig erscheint in den persönlichen Fokus tritt was hier der Fall ist.
Mit 60 Jahren noch am Schmelztiegel und dieses noch im Schichtbetrieb.

Ich werde die Infos meinem Freund weiterleiten und hoffe, dass er kurzfristig noch ein älteres Originaldokument finden kann.

Noch neben:
Wisst ihr z.B. dass Neugeborene in Syrien NUR vom Mann und nicht der Frau persönlich registriert werden kann. Und wenn kein Mann mehr vorhanden ist, ist dieses Kind von Geburt an staatenlos mit all den vielen Nachteilen ohne ihr eigenes Verschulden.

In diesem Sinne einen schönen Sonntag :)

von
üpoiu

ein

Zitiert von: Friedrich Jaeger

heftiges Kopfschütteln

gilt selbst für Ihren eigenen Beitrag.
Zitiert von: Friedrich Jaeger

Noch neben:
Wisst ihr z.B. dass Neugeborene in Syrien NUR vom Mann und nicht der Frau persönlich registriert werden kann. Und wenn kein Mann mehr vorhanden ist, ist dieses Kind von Geburt an staatenlos mit all den vielen Nachteilen ohne ihr eigenes Verschulden.

Was hat das mit Ihrem eigenen o.g. Beitrag zu tun?
§ 33a SGB I differenziert NICHT von Staatsangehörigkeiten/Staatenlosigkeit sondern nur von Ausstellungsdaten der Unterlagen, die ein Geburtsdatum dokumentieren.

von
Friedrich Jaeger

Ein Dankeschön noch einmal an die User, welche sachliche Hinweise gegeben haben.
Damit kann ich meinem Freund erklären, dass seine Meinung "sie kennen keine beglaubigte Kopie an" nun richtig stellen kann.

von
=//=

Hier trifft das Sprichwort "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" mal wieder vollkommen zu.

Bei allem Verständnis (die meisten Mitarbeiter der DRV kennen die Problematik der Registrierung der Geburten in Anatolien oder im hintersten Hinterland der Türkei!) für das Auftreten des Problems, aber mich verwundert es auch immer, dass die Leute nach über 20 Jahren auf den Trichter kommen, dass das Geburtsdatum falsch ist. Ihr Freund hat in den vergangenen Jahren zig Renteninformationen und Rentenauskünfte bekommen, wo ALLES drin steht, auch der Rentenbeginn der Regelaltersrente. Wenn diese halt nicht gelesen werden, sondern zum Altpapier wandern, kann ich nur sagen: Pech gehabt. Außerdem war Ihr Freund ja wohl vor 20 Jahren kein Kleinkind mehr und er hätte das Geburtsdatum oder zumindest sein Alter gleich damals richtig stellen können. Aber vielleicht gab es ja irgendwelche Vorteile (für den Vater), wenn er 10 Jahre jünger "gemacht" wurde.

von Experte/in Experten-Antwort

Grundsätzlich wird nach § 33a SGB I auf das Geburtsdatum abgestellt, das vom Berechtigten bzw. Verpflichteten oder einem Familienangehörigen gegenüber einem Sozialleistungsträger beim erstmaligen Kontakt oder dem Arbeitgeber im Rahmen der Meldepflichten angegeben wird. Eine Änderung des Geburtsdatums kann nur dann in Betracht kommen, wenn sich aus einer Originalurkunde vor dem Zeitpunkt der erstmaligen Angabe bzw. der Vergabe der Versicherungsnummer, ein anderes Geburtsdatum ergibt. Das türkische Recht sieht eine nachträgliche Änderung des Geburtsdatums vor, diese bleibt aber für die deutsche Sozialversicherung wirkungslos. Das Originaldokument muss also vor dem erstmaligen Zuzug datiert sein.

von
Friedrich Jaeger

Bitte doch nicht gleich meinem Freund etwas "Schlechtes" unterstellen. Wer als junger Mann aus Anatolien mit seinen Eltern als Gastarbeiterkind einwandert, stellst sich doch nicht der Frage "hat mein Vater falsche Angaben gemacht." Das was der "Patriarch" sagt gilt. Es lag doch eine andere Denkweise und Erziehung vor.
Nun gut.
Werde meinen Freund in ein paar Tagen wieder sehen und dank eurer Informationen werden wir dann in der Lage sein alles besser zu verstehen und entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

von
Friedrich Jaeger

Zitiert von: Friedrich Jaeger

Grundsätzlich wird nach § 33a SGB I auf das Geburtsdatum abgestellt, das vom Berechtigten bzw. Verpflichteten oder einem Familienangehörigen gegenüber einem Sozialleistungsträger beim erstmaligen Kontakt oder dem Arbeitgeber im Rahmen der Meldepflichten angegeben wird. Eine Änderung des Geburtsdatums kann nur dann in Betracht kommen, wenn sich aus einer Originalurkunde vor dem Zeitpunkt der erstmaligen Angabe bzw. der Vergabe der Versicherungsnummer, ein anderes Geburtsdatum ergibt. Das türkische Recht sieht eine nachträgliche Änderung des Geburtsdatums vor, diese bleibt aber für die deutsche Sozialversicherung wirkungslos. Das Originaldokument muss also vor dem erstmaligen Zuzug datiert sein.

Nur noch eine kurze Frage:
Mein Freund muss auf den Ablehnungsbescheid bis spätestens 17.11. einen Widerspruch einlegen.
Was kann bzw. muss er im Widerspruch angeben um nochmals Zeit zu erhalten in der Türkei nach Originaldokumente zu suchen?

Vielen Dank im voraus!

von
egal (der Erste)

Zitiert von: Friedrich Jaeger

Bitte doch nicht gleich meinem Freund etwas "Schlechtes" unterstellen. Wer als junger Mann aus Anatolien mit seinen Eltern als Gastarbeiterkind einwandert, stellst sich doch nicht der Frage "hat mein Vater falsche Angaben gemacht." Das was der "Patriarch" sagt gilt. Es lag doch eine andere Denkweise und Erziehung vor.
Nun gut.
Werde meinen Freund in ein paar Tagen wieder sehen und dank eurer Informationen werden wir dann in der Lage sein alles besser zu verstehen und entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

Im Ausgangsbeitrag stand, er wäre vor über 20 Jahren nach Deutschland gekommen (gut, das ist jetzt relativ, 40 Jahre wären auch vor über 20 Jahren...) und ist jetzt nahe des Rentenalters, also so knapp über 60.
Dann wäre er beim "Herkommen" nach Deutschland ungefähr 40 Jahre alt gewesen, was ich jetzt nicht sooo jung finde...

von
=//=

In etwa so:

"Hiermit lege ich gegen den Bescheid vom ...... fristgerecht Widerspruch ein.

Ich benötige noch eine unbestimmte Zeit, um in der Türkei nach Originalunterlagen zu suchen, die mein tatsächliches Geburtsdatum beweisen . Ich werde mich zu gegebener Zeit wieder melden."

Den Widerspruch sollte er aber schnellstens einlegen, denn der Eingang des Widerspruchsschreibens bei der DRV ist maßgebend.

von
Friedrich Jaeger

Zitiert von: egal (der Erste)

Zitiert von: Friedrich Jaeger

Bitte doch nicht gleich meinem Freund etwas "Schlechtes" unterstellen. Wer als junger Mann aus Anatolien mit seinen Eltern als Gastarbeiterkind einwandert, stellst sich doch nicht der Frage "hat mein Vater falsche Angaben gemacht." Das was der "Patriarch" sagt gilt. Es lag doch eine andere Denkweise und Erziehung vor.
Nun gut.
Werde meinen Freund in ein paar Tagen wieder sehen und dank eurer Informationen werden wir dann in der Lage sein alles besser zu verstehen und entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

Im Ausgangsbeitrag stand, er wäre vor über 20 Jahren nach Deutschland gekommen (gut, das ist jetzt relativ, 40 Jahre wären auch vor über 20 Jahren...) und ist jetzt nahe des Rentenalters, also so knapp über 60.
Dann wäre er beim "Herkommen" nach Deutschland ungefähr 40 Jahre alt gewesen, was ich jetzt nicht sooo jung finde...

Bitte doch kein ZDF-Kommissar spielen. Bringt doch nix ;)
Übrigens, er hatte von Deutschland aus den verkürzten Militärdienst in der Türkei absolviert. Da war er sicherlich jünger als 40....

Hallo Experte!
Bitte doch noch Ihre Infos betreff Widerspruch zusenden, danke!

von
egal (der Erste)

Gut, dann pack ich den Kommissar mal eben beiseite ;-)
Solange sich Ihr Freund noch nicht in einem rentenanspruchsberechtigendem Alter befindet, ist der Widerspruch gar nicht so entscheidend. Ein von der DRV erlassener Bescheid gilt nicht automatisch für immer und ewig. Angenommen, er will z. B. in 3 Jahren in Rente, weil sein wahres Alter dies ermöglichen würde, und findet in 2 Jahren irgendwo ein Original-Dokument von sagen wir 1955, aus welchen sein tatsächliches Geburtsdatum hervorgeht, dann stellt er halt in 2 Jahren einen neuen Antrag.

von
=//=

Was soll Ihnen der Experte anderes mitteilen als ich??? Aber bitte, wenn Sie es doppelt brauchen.

Man nehme ein Stück Papier, schreibe die Versicherungsnummer oben hin und dann den Text, wie von mir geschrieben. Das Ganze unterschreiben und am Besten per Einschreiben an die DRV schicken. :-) :-)

von
Friedrich Jaeger

Hallo "egal"
hallo =//=
will hier doch keinen "Helfer" in die "Ecke" stellen :)

Vielen Dank für diese sehr wichtige Nachricht bezüglich "Widerruf".

Ist Euer Statement dazu, dass ein erfolgloser Widerspruch auf eine Ablehnung, kein Beinbruch wäre, weil ja der ganze Antrag auf eine Änderung der Versicherungsdaten solange rechtlich unbedeutend ist, solange damit nicht gleichzeitig ein Antrag auf Rente verbunden ist.
Gibt es dazu irgendwo eine Verordnung oder eine höchstrichterliche Entscheidung.

Denn damit wäre meinem Freund ein riesiger Zeitdruck genommen worden, so dass es in Ruhe in Anatolien nach Dokumenten suchen kann.

Gruß

von Experte/in Experten-Antwort

Der Widerspruch ist binnen eines Monats nach Bekanntgabe des Verwaltungsaktes (VA) schriftlich oder zur Niederschrift bei der Behörde, die den VA erlassen hat, einzulegen (§ 70 VwGO). Wenn Sie unsicher sind, dann lassen Sie doch den Widerspruch in einer Auskunfts- und Beratungsstelle der Rentenversicherung zur Niederschrift aufnehmen.