von
iris_li

Ich danke Allen recht herzlich, die mir geantwortet haben, so schnell und unbürokratisch.

von
Rentenberater-Geschädigter

Nur 800 uro? Das ist noch gar nichts, ich mußte 4000 Euro bezahlen, für eine Dienstleistung, die ich bei der DRV für umsonst bekommen hätte. Noch einmal schmeisse ich mein Geld nicht mehr zum Fenster hinaus.

von
daker

Das kann ich Ihnen genau erklären. Nehmen Sie mal folgenden Fall - Arbeitnehmer A und B schließen vor dem 1.01.2004 einen Aufhebungsvertrag mit dem Arbeitgeber ab. AN A schließt mit einem neuen AG einen Arbeitsvertrag ab, AN B meldet sich arbeitslos und bleibt arbeitslos. Folge - AN A
kann mit 60 nicht in Rente gehen (erst mit 63), AN B
kann mit 60 mit 18% Abschlag in Rente gehen. AN
A zahlt bis 63 Sozialabgaben,
AN B zahlt keine, sondern bezieht ALG1, ALG2 oder Hartz IV und darf mit 60 in Rente. Finden Sie da gerecht ??

Danke.

von
Tschacka

@daker,

das ist es doch, was der "Experte" gemeint hat und ich kann nur sagen...

lieber habe ich einen Job und verdiene mein gehalt solange es geht und muss, als das ich bis zur Rente von Hartz4 leben muss. Das bitte auch berücksichtigen :)

Außerdem haben AN A+B m.E. den sog. Vertrauensschutz (in Ihrem Beispiel), da beide am "Stichtag" einen Aufhebungsvertrag unterschrieben haben und das Beschäftigungsverhältnis tatsächlich beendet wurde. Der AN, welcher noch weiterarbeitet. kann genauso ab 60 in vorgezogene AR gehen, wenn er mind. 1 Jahr (52Wochen) ALO gemeldet ist und zum Zeitpunkt des RB auch noch. 15 Jahre Beitragszeiten hat und in den letzten 10 Jahren vor RB 8 Jahre Pflichtbeiträge vorweisen kann.

Vielleicht arbeitet er bis 61 und bekommt dann noch ALG I für was weiß ich 24 Monate und geht dann auch mit 63 in Rente. Wo ist denn hier jetzt die Ungerechtigkeit?

MfG
Tschacka

von
Donata

Wenn Arbeitnehmer A einen Aufhebungsvertrag geschlossen hat,um mit dem 60.Lebensjahr eine Rente in Anspruch zu nehmen, warum unterschreibt er dann einen neuen Arbeitsvertrag??Irgendwie hat Arbeitnehmer A nicht wirklich irgendetwas verstanden in dieser Welt. Mal abgesehen davon, das der Vertrauensschutz erhalten bleibt, und er nur vor Rentenbeginn die 52 Wochen ALO nachweisen muss.

Was immer schön ausser acht gelassen wird, ist das Arbeitnehmer A dadurch eine höhere Rente bekommt als Arbeitnehmer B, weil er länger einzahlt.Also er ist nicht wirklich das Opfer, sondern er erhält aus dem durch die Solidargemeinschaft finanzierten Rententopf einen höheren Beitrag.Also bevor sich Arbeitnehmer A auf die Strasse stellt und über die himmelhochjauchzende Ungerechtigkeit schreit,sollte er erstmal ein wenig nachdenken.

von
daker

An Tschaka,

ganz kurz - AN A hat kein Anrecht auf einen Renteinstieg mit 60, weil er am 1.01.2004 nicht arbeitslos war, hingegen AN B, der bis
60 vom Staat abkassieren kann, hat dieses Anrecht. Das finden Sie nicht ungerecht ?

Danke.

von
Tschacka

das ist genau das, was ich gemeint hatte. (s.Beitragvon @Donata)

und ich meine auch, das der VS bestehen bleibt. AN "A" ist nicht wirklich der "Gelackmeierte" oder?

Nichts desto Trotz finde auch ich die uns gegeben Gesetze manchesmal zum Himmel schreiend. Ändert aber leider nix. Ich kann wenn ich den Mut habe, dagegen vorgehen und klagen oder D verlassen und woanders mein Glück versuchen.

MfG
Tschacka

von
Donata

Durch den Aufhebundsvertrag hat er Vertrauensschutz. Das heisst, wenn die 52 Wochen Alo erfüllt sind, kann er die Rente mit 60 in Anspruch nehmen.

Bevor man alles kritisiert und nur meckert, sollte man sich wenigstens ein ganz kleines bisschen informieren.

Man macht sich sonst leicht lächerlich.

von
daker

An Donata,

ich möchte nicht so süffisant
wie Sie antworten, deshalb nur zwei Anmerkungen.
Entscheident ist ob man am 1.01.2004 arbeitslos gemeldet war und sonst nichts. Dies wurde mir beim Sozialgericht bestätigt.
Auf meine Frage an den Richter, ob dies gerecht sei, war die Antwort-es ist nicht gerecht, aber so ist nun mal dieses Gesetz. Glauben Sie mir und ziehen Sie bitte nicht meinen Informationsstand in Frage !
Danke.

von
Donata

Natürlich haben sie Recht.

Und das Gesetz ist natürlich falsch.Selbstverständlich!!!!!

Wer das falsche Gesetz noch einmal nachlesen möchte...

Im § 237 SGB VI steht es ganz genau beschrieben.

Altersrente wegen Arbeitslosigkeit oder nach Altersteilzeitarbeit
(1) Versicherte haben Anspruch auf Altersrente, wenn sie...

1. vor dem 1. Januar 1952 geboren sind,
2. das 60. Lebensjahr vollendet haben,
3. entweder
a) bei Beginn der Rente arbeitslos sind und nach Vollendung eines Lebensalters von 58 Jahren
und 6 Monaten insgesamt 52 Wochen arbeitslos waren

(5) Die Altersgrenze von 60 Jahren für die vorzeitige Inanspruchnahme wird für Versicherte,
1. die am 1. Januar 2004 arbeitslos waren,
2. deren Arbeitsverhältnis aufgrund einer Kündigung oder Vereinbarung, die vor dem 1. Januar
2004 erfolgt ist, nach dem 31. Dezember 2003 beendet worden ist,
3. deren letztes Arbeitsverhältnis vor dem 1. Januar 2004 beendet worden ist und die am 1. Januar
2004 beschäftigungslos im Sinne des § 1197) Abs. 1 Nr. 1 des Dritten Buches waren,
4. die vor dem 1. Januar 2004 Altersteilzeitarbeit im Sinne der §§ 2 und 3 Abs. 1 Nr. 1 des Altersteilzeitgesetzes
vereinbart haben oder
5. die Anpassungsgeld für entlassene Arbeitnehmer des Bergbaus bezogen haben,
nicht angehoben. Einer vor dem 1. Januar 2004 abgeschlossenen Vereinbarung über die Beendigung
des Arbeitsverhältnisses steht eine vor diesem Tag vereinbarte Befristung des Arbeitsverhältnisses
oder Bewilligung einer befristeten arbeitsmarktpolitischen Maßnahme gleich.

von
Donata

..Ihren Informationsstand ziehe ich natürlich nicht in Frage.Jeder der das kleine Einmaleins des Rentenrechts beherrscht, weiss das das was sie schreiben, völliger Blödsinn ist. Aber richtiger völliger Blödsinn.

Aber wie bereits eben erwähnt, SIE haben natürlich Recht, ( so wie sie es gewohnt sind ).

Und zu des Aussage des Richters...wenn ich Richter am Gericht bin, und da immer irgendwelche lustigen Leutchen mit mir diskutieren wollen, ob die Gesetze in Deutschland gerecht sind, also, dann würd ich auch so etwas anworten.Und dann würd ich mir an den Kopf fassen und ...naja den Rest kennen sie ja sicher ( sind sie sicher gewohnt ;-))

von
Tschacka

ja, ich sehe das auch so wie @Donata und in Ihrem Fall müsste es demnach der Punkt 2 sein.

Beendigung nach 31.12.2003, Vereinbarung hierüber vor dem 01.01.2004.

Aber gut jetzt. Wenn Sie geklagt haben, dann kann ich mir nur vorstellen, dass genau diese Voraussetzungen nicht gegeben waren oder?

MfG
Tschacka

von
daker

Hallo Donata,

noch einmal ganz kurz. AN A
hat nicht die Möglichkeit mit 60 in Rente zu gehen, während AN B diese Möglichkeit hat, da er am 1. 01.01.2004 arbeitslos gemeldet war. Wenn Sie
mir verbindlich das Gegenteil
beweisen, so daß dies die DRV akzeptiert, so überweise ich Ihnen sofort 1.000,- €.

Danke.

von
Donata

Wie sie einen Aufhebungsvertrag unterschrieben haben, der vor dem 01.01.2004 unterzeichnet wurde, und in dem festgehalten ist, das die Beschäftigung nach dem 31.12.2003 beendet wird, haben sie den Vertrauensschutz ( wenn noch die 52 WOchen Arbeitslosigkeit erüllft sind ,. vor Rentenbeginn ). Das steht genau so im § 237.

Wenn sie allerdings nicht solche eine Vereinbarung nachweisen können, ist die Rente ab 60 nicht möglich.

Wenn es zutrifft, nehmen sie die 1000 Euro und spenden die einem guten Zweck.

von
Wolfgang

Hallo daker,

ich verfolge die Diskussion auch hier schon ein paar Tage länger mit - vielleicht sollten Sie sich davon lösen, dass Vertrauensschutz = absoluter Beginn der Rente heißt. Der Vertrauensschutz (Auflösungsvertrag vor 2004) heißt nur, dass wenn Sie alle weiteren (!) Voraussetzungen für die AR Alo oder ATZ erfüllen, dann AN A auch mit 60 ff. in Rente gehen kann.

Donate hat hier die gesetzlichen Grundlagen für diese Rentenart aufgezählt, wenn Sie die Punkt für Punkt durchgehen, werden Sie merken 'hoppla, da fehlt ja die Alo von 52 Wochen vor Rente':
http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=123263&dekade=5

Offenbar scheiterts aber hier für A an den 52 Alo vor Rente - Pech für A, Vertrauensschutz in möglicher Rentenbeginn ab 60 (ff.) ja, aber keine 52 Wochen Alo vorab, vor Rentenbeginn, somit keine Alo/ATZ-Rente, weil weitere rentenspezifische Voraussetzungen fehlen. Dumm gelaufen, wenn eine versicherte Beschäftigung folgt - statt Alo ...Vertrauensschutz hin oder her.

Gruß
w.
...ich such mal eben meine KtoNr raus, bevor die 1000 EURonen anderweitig versickern ;-))

von
daker

Hallo Wolfgang,

hätte ja liebend gerne die 1000 an Sie überwiesen, aber glauben Sie mir - alle anderen Voraussetzungen (z.B. Alo 52 Wochen vor Rente) sind UND
Bedingungen. Wenn AN A an diesem einen Tag
(1.01.2004) nicht arbeitslos gemeldet war und AN B war
arbeitslos gemeldet, hat AN B
das Anrecht auf Rente mit
60 und AN A erst ab 63. Habe mich fast zwei Jahre mit diesem Thema herumgeschlagen (Sozialgericht, Korrespondenz mit Bundesministerium für Soziales usw.). Meine Erklärung dieser von dem Gesetzgeber bewußt eingebauten Ungerechtigkeit ist - Beschönigung der Arbeitslosenstatistik. Mein Sinn von Gerechtigkeit in diesem Fall wäre -
beide AN haben die gleiche Wahl mit 60 oder mit 63 in Rente zu gehen, denn bei Unterschrift des Aufhebungsvertrages war die Regelung so, dass beide mit 60 in Rente gehen konnten. Nur im Jahre 2003
kam der Gesetzgeber auf den Gedanken diesen Unsinnigen Stichtag aus oben genanntem Grund einzuführen
und die AN die sich einen neuen Job gesucht hatten und weiter fleißig in die Sozialkassen einzahlen sind nun die Gelackmeierten.
Ich hoffe meine Ausführungen führen nicht zu weit, aber was mir seit vielen Jahren in der deutschen Gesellschaft auffällt, ist ein immer gestörteres Verhältnis zur Beurteilung von Gerechtigkeit.
Da ist der Gesetzgeber natürlich nicht aussen vor.
Hier ein kleines Beispiel zum Schmunzeln - täglicher Nahrungsgrundbedarf wird mit 7% Mwst belegt. Obwohl ca.
90% der bundesdeutschen Bevölkerung täglich sich den Durst mit Mineralwasser löscht wird dieses mit 19% besteuert, aber Trüffel die nur von 0,00000001% der Bevölkerung täglich gegessen werden, werden mit 7% besteuert !? Wer es nicht glaubt soll googeln.

Danke.

von
Tschacka

Hallo nochmal,

ich möchte den Eintrag wirklich nicht unendlich in die Länge ziehen :)))

Daker,
es tut mir aufrichtig Leid, aber irgendwo liegt ein Mißverständnis vor.

Entweder Sie sind nicht bie zum 31.12.1951 geboren oder Sie haben keine "echte" Vereinbarung über das Beschäftigungsende getroffen! Anders kann ich mir das nicht erklären, denn...

Der Vertrauensschutz ist wie die anderen beiden User erklärt haben auch gegeben, wenn Sie am 01.01.2004 nicht ALo waren, aber eine "verbindliche Erklärung" über das "Ende" vor dem 01.01.2004 (Aufhebungsvertrag) vorliegt!
Es ist ähnlich wie der Vertrauensschutz bei der Altersteilzeit anzusehen. Da muss man auch nur am "Stichtag" einen rechtskräftigen Altersteilzeitvertrag unterschrieben haben, welcher für die Zukunft gilt. Ob diese dann tatsächlich "absolviert" wird ist unerheblich. Vertrauensschutz besteht trotzdem!

Daher vermute ich, dass bei Ihnen keine gültige Vereinbarung ( vor dem 01.01.2004) vorgelegen hat.

MfG
Tschacka

von
daker

Hallo Tschacka,

die konkrete Situation ist folgende für beide AN.
AN A, geb. Januar 1951,
AN B , geb. April 1951, beide haben einen Aufhebungsvertrag im Februar 2002 mit Ende des Arbeitsverhältnisses Juni 2002 unterschrieben. AN A hat bei einem neuen AG ab 1.7.2002 einen Arbeitsvertrag der bis heute gültig ist, unterschrieben.
AN B lebt seit 1.7.2002 von ALGI, ALGII und seiner monatlichen Abfindung die
bis zu seinem 60 Lebensjahr
gezahlt wird. Auch AN A bekommt seine monatliche Abfindung bis zum 60 Lebensjahr, da im Jahr 2002
das frühestmögliche Renteneintrittsalter 60 war.
Nun kam zwischendurch diese
Stichtagsregelung 1. 1. 2004-
arbeitslos. Daher kann AN B
frühestmöglich mit 60 in Rente und AN A erst mit 63.
Nochmals mein Angebot - wenn jemand dies anerkannt
von der DRV wiederlegt, erhält 1000,- € auf sein Konto oder
als Spende für einen gemeinnützigen Zweck.

Danke.

von
Tschacka

Hallo Daker,

aha, da liegt der Hund begraben :)

AN A hat demnach keinen Vertrauensschutz, weil das Beschäftigungsende 2002 liegt und nicht nach dem 01.01.2004! das ist blöd gelaufen, gebe ich zu.

Da ist AN A tatsächlich am Vertrauensschutz "vorbeigeschrammt". Aber so sind die Gesetze. Wollen wir hoffen das AN A bis 63 durchhält und dann seine AR erhält.

Bei den VS-Regelungen sind eben gewisse Stichtagsvorgaben einzuhalten, wie sollte man auch sonst eine gesetzliche Änderung (in diesem Fall Anhebung der Altersgrenzen) durchbringen? Viele Menschen sind durch diesen Schutz "geschützt", einige leider nicht. So ist es immer im Leben. Wenn eine gesetzliche Änderung ansteht, müssen bestimmte Personenkreise (Rentennahe Jahrgänge) eben geschützt werden. Um das zu verwirklichen benötigt man Stichtage. Wie zum Bsp. den 16.11.2000 (Schwerbehinderung)

Kein Trost für Sie, aber auch mich trifft die Anhebung der Altersgrenze und ich genieße leider keinen Vertrauensschutz (weil ich noch soooooo jung bin).

Alles Gute
Tschacka

von
Tschacka

eines noch,

sehen Sie mal die positive Seite dieser Geschichte.

AN "B" hat seine Abfindung noch (oder zumindest teilweise) und solange er arbeitet selbstverständlich mehr Kohle als AN "A" und wenn alles gut läuft, dann hat AN "B" max. 7,2 % Abschlag und AN "A" hat immerhin 18 % (ich wette, der wäre auch lieber noch arbeiten gegangen) und im allerbesten Fall, kann AN "A" sogar von 63 bis 65 ALG I beziehen und dann komplett abschlagfrei in Rente gehen. Da finde ich die "Arbeitsvariante" wirklich besser oder?

Hartz 4 wird AN "B" wohl aufgrund der Abfindung nicht erhalten.

So long
Tschacka