von
Elisabeth

Ich war gestern beim Rentengutacher, den die RV beauftragte ein Gutachten im Fach Psychiatrie für mich zu erstellen. Nach dem Gespräch mit dem Gutachter wollte ich seine Empfehlung wissen. Er sagte mir, dass die DRV ihm verboten hätte mir darüber Auskunft zu erteilen. Stimmt das? Zu meinen Diagnosen wurde er nur unvollständig konkret auch meine Nachfrage nicht. Diese Bohrerei nach meiner Krankheit fand ich schon sehr belastend. Welche Rechte habe ich diesbezüglich?

von
RFn

Nach meiner Kenntnis ist es so:
Ein Gutachter stellt keine Diagnosen wie der ständig behandelnde Arzt und kann auch dem Patienten keine Empfehlungen geben. Das ist auch nicht seine Aufgabe.
Er soll im Auftrag der Rentenversicherung als neutraler Arzt auf seinem Fachgebiet den Patienten hinsichtlich des vorhandenen Krankheitsbildes begutachten und das Ergebnis seiner Untersuchung neutral dokumentieren. Dazu muss er natürlich auch Fragen stellen, die dem Patienten unangenehm und peinlich sind. Was der Gutachter dem Patienten mitteilt oder nicht, ist seine Sache.
Zusammen mit den anderen vorliegenden Unterlagen bildet das Gutachten für den medizinischen Dienst des Rentenversicherungsträgers eine Entscheidungshilfe zur Feststellung der Leistungsfähigkeit bzw. des Umfanges einer Erwerbsminderung.

von
Elisabeth

Hallo Rfn!
Was du schreibst ist seltsam. Ich habe vor 2 Jahren bereits einen Rentenantrag gestellt. Das war jetzt mein Verlängerungsantrag. Ich habe mir die Kopie des Gutachtens schicken lassen. Das enthielt die Kopie des Gutachtens und ein Formblatt der DRV. Das heiß: Ärztliches Gutachten, Durchschrift für den Rentenversicherungsträger.
Auf Blatt 2 ganz oben war eine Tabelle, die vom Gutachter auszufüllen war:
Diagnose\Diagnoseschlüssel,ICD-10-GM\Seiten lok.\Diagnosesicherheit
Die 2 letzten Punkte sagen mir nichts.
Aber das heißt doch, dass der Gutachter der DRV gegenüber die Diagnosen angeben muss und wenn es so ist, was ist mit mir?

von
Arnold

Es ist korrekt, das der Gutachter ihnen nach der Untersuchung nicht seine Einschätzung über ihre Erwerbsfähigkeit bekannt gegeben hat.

Offiziell ist dies nicht erwünscht. Manche maches es aber doch - andere nicht.

Selbst wenn er ihnen etwas dazu gesagt hätte, können Sie sich nicht darauf verlassen oder geschweige denn daraus Rückschlüsse ziehen ob letztlich eine EM-Rente genehmigt wird oder nicht.

Ich kenne Leute denen vom Gutachter gesagt wurde, das Sie sich keine Sorgen wegen der Rente machen sollten und dann wurde der EM-Antrag seitens der RV doch knallhart abgelehnt...

Diese Entscheidung hat eben nicht der Gutachter zu treffen sondern alleine der med. Dienst der RV und der entscheidet nicht nur nach dem Gutachten sondern unter Berücksichtigung aller über Sie vorliegenden ärztlichen Unterlagen !

Was die Diagnosen anbelangt , so werden in einem ordnungsgemässen Gutachten ( es gibt auch andere... )
natürlich immer die Diagnosen mit aufgeführt und meistens sogar doppelt.

Zum einen werden die Diagnosen der behandelnden Ärzte aus den dem Gutachter vorliegenden Akten mit ins Gutachten übernommen und zum anderen führt der Gutachter eigene Diagnosen - die er während der Gegutachtung festgestellt hat - mit auf und zwar auf dem " Ärztlichen Gutachten - Schlussblatt Teil 2.

Diese vom Gutachter festgestellten Diagnosen können mit denen der behandelnden Ärzte übereinstimmen - müssen es aber nicht.
Auch besteht die Möglichekit , das noch eine oder mehrere neue - bisher nicht festgestellte - Diagnosen dazu kommen.

Rate ihnen das Gutachten bei ihrer Rentenversicehrung dann demnächst abzufordern. Dann sehen Sie ja welche Diagnosen er bei ihnen festgestellt hat und wie das Gutacvhten ausgefallen ist.

Kontrollieren Sie es auf Fehler / Versäumnisse / Ungereimtheiten etc. ganz genau und falls notwendig bitte sofort schriftlich das ganze gegenüber der RV richtigstellen !

Es werden zwar zur Entscheidung über die EM-Rente alle ärztlichen Unterlagen berücksichtigt, aber das Gutachten ist schon der ganz entscheidene Teil des ganzen und wenn dies falsch/fehlerhaft ist, kann dies alleine schon zur Ablehnung der EM-Rente führen.

von
RFn

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass der Gutachter dem Patienten gegenüber keine Diagnosen, Behandlungsempfehlungen u.a. gibt, sondern lediglich ein Gutachten für den Rentenversicherungsträger erstellt.
Ansonst hat ja Arnold alles bestens erklärt.

von
Elisabeth

Danke Arnold für deine ausführliche Stellungnahme in meiner Sache.
Das Gutachten werde ich natürlich anfordern. Du weißt auch sicher, dass psychiatrische Gutachten einen Sperrvermerk enthalten können und dann gucke ich in die Röhre.
Dass er mir einen großen Blödsinn erzählt hat, dass ein Gutachter zum Stillschweigen seiner Schlussempfehlung gegenüber Betroffenen verpflichtet ist, hatte ich vermutet.

von
Arnold

Zitiert von: Elisabeth

Hallo Rfn!
Was du schreibst ist seltsam. Ich habe vor 2 Jahren bereits einen Rentenantrag gestellt. Das war jetzt mein Verlängerungsantrag. Ich habe mir die Kopie des Gutachtens schicken lassen. Das enthielt die Kopie des Gutachtens und ein Formblatt der DRV. Das heiß: Ärztliches Gutachten, Durchschrift für den Rentenversicherungsträger.
Auf Blatt 2 ganz oben war eine Tabelle, die vom Gutachter auszufüllen war:
Diagnose\Diagnoseschlüssel,ICD-10-GM\Seiten lok.\Diagnosesicherheit
Die 2 letzten Punkte sagen mir nichts.
Aber das heißt doch, dass der Gutachter der DRV gegenüber die Diagnosen angeben muss und wenn es so ist, was ist mit mir?

Die Diagnosesicherheit und deren Bewerrtung ist auch noch mal ganz wichtig. Der letzte Buchstabe hinter der ICD 10 Nummer der Krankheit bedeutet nämlich :

G = gesichert
Z = Zustand nach
V = Verdachtsdiagnose
A = ausgeschlossene Diagnose

Ergo ist eine G Diagnose besser als eine V Diagnose....

G wird halt immer dann vergeben, wenn der behandelnde Arzt diese Diagnose bereits schon festgestellt hat und der Gutachter der selben Meinung ist.

Bei V ist sich der Gutachter seiner Sache ( der Diagnose ) nicht sicher und es müssten dann noch weitergehende Untersuchungen durchgeführt werden, die mangels zeitlichen und/oder örtlichen Möglichkeiten während einer einmaligen Begutachutng nicht möglich sind.

Z ist immer eine Diagnose nach einer Erkrankung - also Zustand z.b. nach einer Krebs-/oder Wirbelsäulen OP etc.

Viele Gutachten enthalten hinter der ICD 10 Nummer auch noch die Zahlen 1, 2 oder 3.

Das ist das - bisherige - Behandlungsergebnis der Erkrankungen. Die 3 Zahlen haben folgende Bedeutung :

1 = gebessert
2 = unverbessert
3 = verschlechtert

Hier ist also - für die Rentengewährung - dann eine 3 bei einer Diagnose besser als eine 1....

Kleinigkeiten zwar, aber nicht ganz unwichtig.

von
Arnold

Zitiert von: Elisabeth

Danke Arnold für deine ausführliche Stellungnahme in meiner Sache.
Das Gutachten werde ich natürlich anfordern. Du weißt auch sicher, dass psychiatrische Gutachten einen Sperrvermerk enthalten können und dann gucke ich in die Röhre.
Dass er mir einen großen Blödsinn erzählt hat, dass ein Gutachter zum Stillschweigen seiner Schlussempfehlung gegenüber Betroffenen verpflichtet ist, hatte ich vermutet.

Das mit dem Sperrvermerk bei psychiatrischen Gutachten ist aber eher theoretischer Natur und erfolgt recht selten mal und dann auch nur bei sehr sehr schweren psychischen Erkrankungen. Da ist es dann auch absolut angebracht wie ich finde - auch wenn es der Patient selbst nicht so sieht...

Ansonsten bekommt man das Gutachten direkt von der RV auf Anforderung zugesandt. Beim Sperrvermerk kann es zum behandelnem Arzt ( Psychiater/Pschologen ) geschickt werden, der es ihnen dann vorliest und gleichzeitig erklärt und wenn Sie Glück haben ihnen dann doch eine Kopie zukommen lässt....

Wenn auch das von der RV verweigert würde ( was nicht passieren wird ) , hilft nur der VDK/SoVD oder ein Rechtswanlt. Die bekommen es auf jeden Fall.

Das mit dem Stillschweigen des Gutachters gegenüber dem zu Begutachtendem ist aber wirklich kein Blödsinn, sondern gängige Praxis und nichts besonderes.

.

von
RFn

Hallo Arnold, danke für die Erklärung zu dem Vordruck.
Ich selbst komme mit diesem Sachgebiet nicht in Berührung und kenne mich daher nicht aus. Und im DRV-Portal haben ja nur die Ärzte auf diese Vordrucke Zugriff.

von
Elisabeth

Noch mal 1000 Dank für deine ausführlichen Erklärungen, Arnold. Diese ganzen Abkürzungen waren mir ziemlich schleierhaft.
Aufgrund der dürftigen Erklärungen glaube ich, dass der gestrige Gutachter von dem Gutachten seines Vorgängers abgewichen ist.

"Das mit dem Stillschweigen des Gutachters gegenüber dem zu Begutachtendem ist aber wirklich kein Blödsinn, sondern gängige Praxis und nichts besonderes."
Da muss ich mich wohl völlig missverständlich ausgedrückt haben. Der Gutachter hat mir gesagt, dass ihm die DRV verboten hätte mir seine Schlussempfehlung mitzuteilen. Du sagst ja selbst, dass es einen solchen Befehl nicht gibt.
Hallo RFn! Der Gutachter hat mir sogar Behandlungsempfehlungen gegeben, nur die wollte ich gar nicht wissen, denn sonderlich glaubwürdig ist er für mich nicht.

von
Elisabeth

Hallo RFn!
Ich hatte bisher den Schnörkeln im Feld "Diagnosesicherh." auch keine besondere Bedeutung beigemessen und bin für Arnolds Erklärungen sehr dankbar.

von
Schade

..vielleicht hat der Gutachter das mit dem Verbot ja nur so gesagt, weil er keine Lust hatte mit Ihnen zu diskutieren?

Hätte er gesagt, dass er Ihnen einfach nichts sagen will (weil er das auch nicht muss) wären Sie wahrscheinlich auch nicht glücklich gewesen und wären ins Grübeln gekommen.....und hätten sich über wieso und warum gewundert....und hätten so eine Antwort vielleicht sogar für eine Unverschämtheit gehalten....

Hätte er es Ihnen denn überhaupt recht machen können?

von
Elisabeth

Hallo Schade!
Er hätte doch ganz einfach nur die Wahrheit sagen können, und zwar, dass er nur eine Empfehlung abgeben kann und dass andere die Entscheidung treffen und er nicht falsche Hoffnungen bei mir erwecken möchte.

von
Arnold

Es ist aber auch manchmal so, das der Gutachter sich direkt nach einer Begutachtung selbst noch gar kein endgültiges und abschließendes Urteil gebildet hat oder sich noch nicht sicher ist, welche Empfehlung er letztlich schriftlich dann hinsichtlich der EM gegenüber der RV abgeben soll.

Was sollte er dann ihnen gegenüber sagen ?

Es ist auch oft so, das der Gutachter nicht immer unbedingt bereits v o r der Begutachtung alle Teile der Akte sich im Einzelnen durchgelesen hat. Manche Gutachter wollen auch völlig neutral und unvoreingenommen die Begutachtung durchführen, sich dann eine eigene Meinung dazu bilden und danach erst lesen die sich dann alle ärztlichen Unterlagen der behandelnden Kollegen dann noch durch und entscheiden erst dann.
Andere wiederum sind auch einfach zu faul oder nehmen sich nicht die Zeit ( das muss man leider so drastisch sagen ) um sich die komplette Akte durchzulesen...

Wie ihr Gutachter die ganze Sache letztlich gehändelt hat, wissen wir alle nicht und werden wir auch nie erfahren...

Und das mit den Behandlungs/Therapieempfehlungen wird auch ganz unterschiedlich gehandhabt. Ich habe es auch schon erlebt, das mir Gutachter entsprechende Tipps
- unaufgefordert - gegeben haben, obwohl Sie das eigentlich nicht sollen.

Andere wiederum haben auf meine Nachfrage hin was man noch machen könnte um gesund zu werden, mich sehr barsch und kurz und knapp abblitzen lassen.

Nach dem Motto, das wäre nicht sein Thema und er dürfte nix dazu sagen....- dafür hätte ich ja schließllich die behandelnden Ärzte.

von
Elisabeth

Hallo Arnold! Deine Beiträge sind Gold wert, weil du einfach das schreibst, was du meinst. Ich bin ja nicht allein zur Begutachtung gegangen sondern hatte meinen Partner dabei. Der Gutachter hat gefragt, wer denn nun der Patient sei. Das Geschlecht hätte ihm eigentlich klar sein müssen. Dann hat der Gutachter noch die Akte eines ganz anderen Patienten gezogen, was mich total verwirrt und aus meinem Konzept gebracht hat.
Nach so einer Begutachtung ist man ganz einfach verunsichert, nicht böse sein.

von
Arnold

Zitiert von: Elisabeth

Hallo Arnold! Deine Beiträge sind Gold wert, weil du einfach das schreibst, was du meinst. Ich bin ja nicht allein zur Begutachtung gegangen sondern hatte meinen Partner dabei. Der Gutachter hat gefragt, wer denn nun der Patient sei. Das Geschlecht hätte ihm eigentlich klar sein müssen. Dann hat der Gutachter noch die Akte eines ganz anderen Patienten gezogen, was mich total verwirrt und aus meinem Konzept gebracht hat.
Nach so einer Begutachtung ist man ganz einfach verunsichert, nicht böse sein.

naja, das könnte auch ein " Test " des Gutachters gewesen sein wie Sie darauf reagieren.

Gerade Psychiater lassen gerne mal solche Testballons steigen um dann an der Reaktion des Patienten irgendwelche Schlüsse hinsichtlich der Erkrankung zu ziehen.

Auf der andeten Seite könnte er aber wirklich auch schusselig und unvorbereitet gewesen sein. Das könnte man letztlich nur dann genau beurteilen wenn man dabei war.

Ich habe da schon soviel erlebt, da könnte ich ein Buch drüber schreiben. Das Problem wäre nur , das glaubt keiner, weil da so unglaubliche Dinge geschehen sind...

von
Nixe

Doch Arnold,
ich denke, es glauben dir all Diejenigen, die diese Gutachter-Tortour hinter sich haben; oft sogar mehrmals.
Es gibt nichts, was es nicht gibt.
Auch ich könnte ein Buch schreiben. Da würden einige Gutachter aber verdammt mies bei wegkommen.
Klar, es gibt auch korrekte G., von 6 waren es bei mir 2.

MfG

von
August

Zitiert von: Arnold

Es ist korrekt, das der Gutachter ihnen nach der Untersuchung nicht seine Einschätzung über ihre Erwerbsfähigkeit bekannt gegeben hat.

Offiziell ist dies nicht erwünscht. Manche maches es aber doch - andere nicht.

Selbst wenn er ihnen etwas dazu gesagt hätte, können Sie sich nicht darauf verlassen oder geschweige denn daraus Rückschlüsse ziehen ob letztlich eine EM-Rente genehmigt wird oder nicht.

Ich kenne Leute denen vom Gutachter gesagt wurde, das Sie sich keine Sorgen wegen der Rente machen sollten und dann wurde der EM-Antrag seitens der RV doch knallhart abgelehnt...

Diese Entscheidung hat eben nicht der Gutachter zu treffen sondern alleine der med. Dienst der RV und der entscheidet nicht nur nach dem Gutachten sondern unter Berücksichtigung aller über Sie vorliegenden ärztlichen Unterlagen !

Was die Diagnosen anbelangt , so werden in einem ordnungsgemässen Gutachten ( es gibt auch andere... )
natürlich immer die Diagnosen mit aufgeführt und meistens sogar doppelt.

Zum einen werden die Diagnosen der behandelnden Ärzte aus den dem Gutachter vorliegenden Akten mit ins Gutachten übernommen und zum anderen führt der Gutachter eigene Diagnosen - die er während der Gegutachtung festgestellt hat - mit auf und zwar auf dem " Ärztlichen Gutachten - Schlussblatt Teil 2.

Diese vom Gutachter festgestellten Diagnosen können mit denen der behandelnden Ärzte übereinstimmen - müssen es aber nicht.
Auch besteht die Möglichekit , das noch eine oder mehrere neue - bisher nicht festgestellte - Diagnosen dazu kommen.

Rate ihnen das Gutachten bei ihrer Rentenversicehrung dann demnächst abzufordern. Dann sehen Sie ja welche Diagnosen er bei ihnen festgestellt hat und wie das Gutacvhten ausgefallen ist.

Kontrollieren Sie es auf Fehler / Versäumnisse / Ungereimtheiten etc. ganz genau und falls notwendig bitte sofort schriftlich das ganze gegenüber der RV richtigstellen !

Es werden zwar zur Entscheidung über die EM-Rente alle ärztlichen Unterlagen berücksichtigt, aber das Gutachten ist schon der ganz entscheidene Teil des ganzen und wenn dies falsch/fehlerhaft ist, kann dies alleine schon zur Ablehnung der EM-Rente führen.

Das stimmt so nicht ganz. Meiner Meinung nach entscheidet NUR der Gutachter ob eine Rente gewährt wird oder nicht. Ich habe mir das Gutachten schicken lassen. Und dort wird der Gutachter nach Einschätzung gefragt. Wenn der Gutachter schreibt, dass seiner Meinung nach der Patient erwerbsfähig ist, dann ist es doch ein Märchen zu glauben, dass der Sachbearbeiter anders entscheidet. Nach welcher Grundlage denn?

Dann werden auf einmal Krankheiten, die schon seit 20 Jahren bestehen und der Hauptgrund der Erwerbsminderung sind einfach nicht erwähnt, werden "vergessen"
Desweiteren steht drin: "Patient hat seine Krankheit thematisiert"
Ja, was denn sonst? Soll man etwa über das Wetter plaudern? Es werden doch Fragen zur Krankheit gestellt, logisch sind sie das Thema in der Begutachtung.
Ich persönlich finde es sehr schade, dass ein Arzt, der den Patienten gar nicht kennt über seine Zukunft entscheidet - und das innerhalb 40 min. wobei er die Hälfte der Zeit eh nur in den PC guckt. Und die Aussagen der Ärzte die einen seit über 20 jahren behandeln gar kein Gehör finden. Ebenso berichte der Kliniken - aus der man 4 Wochen vor der Begutachtung entlassen wurde.
Irgendwo habe ich gelesen, dass jeder zweite Antrag abgelehnt wird. Lustig, ich war der zweite an dem Tag *g*
Das Gutachten der DRV ist das allerwichtigste in der Entscheidung- rente ja oder nein.

von
Arnold

Natürlich ist das Gutachten wichtig und in den allermeisten Fällen auch wirklich entscheidend pro oderr kontra EM-Rente.

Aber nicht immer und schon gar nicht zwangsläufig muss die RV der Einschätzung des Gutachters folgen. Ich habe das alles selber erlebt.

Auch bei ihren Beispiel , das der Gutachter jemanden für voll Erwerbsfähigkeit hält ist durchaus die Zuerkennung einer EM-Rente dadurch nicht gänzlich ausgeschlossen und absolut noch möglich ( zumindest dann im Widerspruchsverfahren ) .

Das ist nämlich dann der Fall , wenn alle anderen vorliegenden ärztlichen Unterlagen z.b. der behandelnen Fachärzte, einer Rehamassnahme etc. eine völlig andere Einschätzung zur EM abgeben. Dann wäre nämlich so ein völlig demgegenüber konträres Gutachten , das allen anderen med. Unterlagen teilweise oder sogar völlig wiederspricht , nicht sehr glaubwürdig und in dem Fall würde höchstwahrscheinlich dann eine erneute Begutachtung angesetzt werden ( spätestens dann im Widerspruchsverfahren ) .

Der neue Gutachter könnte sich durchaus dann der Meinung der behandelnden (Fach)Ärzte anschliessen und man bekommt so doch noch die EM-Rente.

Umgekehrt könnte auch bei einem Gutachten welches eine volle EM attestiert , keine EM-Rente gezahlt werden und zwar aus rein juristischen Gründen.

Das allerletzte Worte bei der Zuerkennung /Ablehnung einere EM-Rente hat nämlich nicht der Mediziner sondern ein Jurist im Hause der RV. Dieser beurteilt rein juristisch ob eine Zuerkennung bzw. eine Ablehnung rechtlich haltbar ist oder eben rechtlich angefochten werden kann.

Gerade im Widerspruchsverfahren kann es komplizierte juristische Konstellationen geben ( in die ein cleverer Fachanwalt die RV bringen kann... ) , welche dann den Juristen veranlassen gegen das Votum des med. Dienstes auf Ablehnung der EM-Rente zu stimmen und sein Jawort pro EM-Rente zu geben.

Nur ein Jurist kann nämlich für ein dann meistens ja anstehendes Sozialgerichtsverfahren die Chacnen für die RV beurteilen und abwägen. Wenn Zweifel daran bestehen ob die derzeitige Faktenlage vor Gericht " wasserdicht " ist und veilleich tnicht bestehen kann, wird man die EM-Rente bekommen weil die RV sich dann nicht auf ein letztlich für Sie unsicheres SG-Verfahren einlässt. Auf rechtlich dünnes Eis begibt die die RV nicht so gerne....

Also so einfach ist das alles nicht und vro allem lassen sich da keine pauschalen Aussagen treffen. Da muss immer der Einzelfall ganz genau angeschaut werden.

von
Elisabeth

Hallo Arnold!
Dieser Gutachter hat mir sogar im Laufe des Gesprächs angeboten, dass ich ihn ablehnen dürfte, weil das Gespräch in einer angespannten Situation verlief. Ich habe darauf verzichtet, weil ich dachte, dass ich davon keinen Vorteil hätte, weil ich den nächsten Gutachter auch nicht kenne und es sich nur eine für mich nachteilige Verfahrensverzögerung ergibt.

Das Gutachten habe ich heute per Fax angefordert.