von
Vorsicht

"Wieviele haben denn einen Riestervertrag!"

Bisher ca. 11 Millionen.

Bin kein Lobbyist! Bin bloß kein Schwarz-Weiß-Maler und versuche abzuwägen und aufzuklären. Es gibt bei beiden Modellen Für und Wider....

Verteidigen tue ich schon gar nichts...

Man sollte zunächst mal ALLE Fakten kennen , um sich wirklich ein Urteil bilden zu können! Das Gefühl habe ich bei Ihnen nicht.

von
Maria L.

Hallo Vorsicht,

die Sorge, wegen Langzeitarbeitslosigkeit vor der Inanspruchnahme von Hartz IV die eigene Altersvorsorge angreifen zu müssen, kenne ich. Das hat mir auch lange zu schaffen gemacht. Man sieht hieran einerseits die Kurzsichtigkeit unseres Gesetzgebers, das ausgerechnet die einzige effektive Altersvorsorge NICHT vor Hartz IV geschützt wird, während zahlreiche uneffektive Altersvorsorgeformen geschützt werden. Andererseits ist natürlich Hartz IV eine Sozialleistung, die nur bei Bedürftigkeit gezahlt wird. Das muß jeder mit sich selber ausmachen, wie hoch er das persönliche Langzeitarbeitslosigkeitsrisiko einschätzt. Während der Kündigungsfrist und des darauffolgenden ersten Jahres der Arbeitslosigkeit ist man in der Regel ja noch durch weitergezahltes Gehalt bzw. ALG I abgesichert. Um das ALG I auf 100% aufzustocken, nutzt man sein Finanzpolster, das man für diesen Zweck vor der Investition in Aktienfonds zurückgelegt hat.

Wer frei in Aktienfonds spart und arbeitslos wird, muß dann eben alles daransetzen, so schnell wie möglich wieder irgendeinen Job zu bekommen, der mindestens so viel wie Hartz IV abwirft. Wenn man wieder im Berufsleben Fuß gefaßt hat, kann man sich dann nach einer besser bezahlten Stelle umsehen. In Deutschland ist der Arbeitsmarkt leider sehr unflexibel, was es Arbeitslosen tatsächlich sehr erschwert, eine neue Stelle zu finden.

Wer noch jung ist, eine gute Ausbildung hat und zur Not umzugsbereit ist, sollte allerdings nach wie vor gute Chancen haben, eine Anstellung zu finden. Das Langzeitarbeitslosigkeitsrisiko steigt für den gut Ausgebildeten doch erst ab einem gewissen Alter an. Wer früh genug mit dem Sparen für die Altersvorsorge beginnt, sollte spätestens nach etwa 20 Jahren so viel Vermögen gebildet haben, daß er sich davon selber mindestens den Hartz IV- Satz bezahlen kann, also zur Not vom eigenen Vermögen leben kann, ganz ohne staatliche Unterstützung und Kontrolle.

Ich weiß, daß ich für die Dauer meiner Ansparzeit keine Sozialleistungen in Anspruch nehmen darf (danach brauche ich es sowieso nicht mehr). Wenn es doch dazu kommen sollte, müßte ich in der Tat meine Fonds vorzeitig verkaufen, könnte davon dann aber immerhin eine Zeitlang besser als mit Hartz IV leben. Es gibt auch Möglichkeiten, in so einem Fall einen Teil der Vermögens rechtzeitig vor Antragstellung in hartz IV-sichere Anlagen umzuschichten, z.B. über den Kauf einer selbstbewohnten Eigentumswohnung, die den Größenrichtlinien entspricht. Oder man schließt eine Rürup-Rente ab, in die man jährlich bis zu 20.000 Euro einzahlen kann - als Notfallösung, ansonsten ist von Rürup natürlich abzuraten.

Vielleicht merkt unser Gesetzgeber ja auch noch, daß es irrsinnig ist, Menschen ihre komplette Altersvorsorge wegzunehmen, man könnte es auf einen Prozeß ankommen lassen. Beim Elternunterhalt ist z.B. die eigene angemessene Altersvorsorge geschützt.

Wer nach aller Abwägung immer noch Angst vor Hartz IV hat, sollte zumindest eine Doppelstrategie fahren, also zumindest einen Teil seiner Ersparnisse produktiv investieren, um auch für den Fall vorzusorgen, daß er niemals langzeitarbeitslos wird. Sich nur vor Hartz IV zu schützen, aber nachher mit einer mickrigen Riester-Rente leben zu müssen, war im nachhinein vielleicht die falsche Entscheidung.

Ach ja, was natürlich auch noch sinnvoll ist: Abschluß einer Berufsunfähigkeitsversicherung und ggf. einer Risiko-Lebensversicherung.

Gruß,
Maria L.

von
Vorsicht

Und natürlich die private Haftpflichtversicherung!!! Sonst ist das angesparte Fondvermögen schneller weg als man denken kann!

Man kann vieles Ihrer Aussagen unterschreiben.

Aber: Sie selbst sagen doch, daß langfristige Anlage in Fonds wichtig und renditestark ist.(um z.b.Krisen und Schwächephasen auszusitzen und deren Auswirkungen zu umgehen) Dieses - auch für gutausgebildete (hören sie sich um, lesen Sie die Arbeitslosenstatistiken) -nicht zu unterschätzende und fast nie voraussehbare Risiko der Arbeitslosigkeit kann doch gerade auch in Zeiten schwacher Aktienmärkte (Ausdruck schwacher Wirtschaft bzw .Rahmenbedingungen) und umso größer sein und vielleicht recht zeitnah nach Beginn des regelmäßigen Fondsparens kommen und dann MÜSSEN sie negative Renditen realisieren, statt gerade dann zu investieren, weil sie eben LEBEN,ESSEN, TRINKEN müssen und aus Staates Sicht(zurecht) zu viel auf der hohen Kante haben.

Der immer größer werdende Teil der Bevölkerung gehört aber eben nicht zum von Ihnen beschriebenen Personenkreis und dieser soll und muß ja eigentlich erst recht etwas für´s Alter tun. Oder wollen wir denen sagen: Ihr habt auf die nächsten 30 - 40 JAhre hinaus gesehen eh keine Chance an die Fleischtöpfe zu kommen bzw. fallt sowieso in Altersarmut und Riester ist sowieso nur schlecht usw.
Dann bin ich lieber dafür, daß dieser Personenkreis wenigstens Riester macht, um es nicht unversucht zu lassen bzw. wenigstens die steuerzahlende künftige Generation zu entlasten. Es sei denn, diese Menschen haben die Einstellung, daß sie bereits aufgegeben haben, deren Ansteigen (Anzahl dieser von Resignation geprägten Menschen) wir nicht forcieren sollten.

Ich hoffe, daß nach wie vor die Mehrheit zumindest junger Menschen (20 - 40 Jahre) die Einstellung hat, alles zu versuchen, um eben nicht auf den Staat im Alter angewiesen zu sein und sich später sagen zu können: ich habe es selbst geschafft, auch wenn´s vielleicht auch mal schwer war. Und da kann Riester eben für den Anfang viel bieten.

Wir sollten diese Leute nicht noch mehr verunsichern.

Und wenn Leute Ihres Bildungsgrades und hohem Allgemeinbildungsstand sich schon so schwer tun bzw. taten (Ihre Aussagen anders ausgedrückt), sich mit Aktienfonds ausgiebig und ergiebig zu beschäftigen, um davon letztlich so überzeugt zu sein wie Sie, dann glauben Sie mir sicher, gibt es eine gehörige Anzahl, die man dafür wohl nie begeistern wird. Ich kennen in meinem Umfeld sehr gut gebildete und intelligente Menschen, denen ich mit noch soviel Argumenten kein Lächeln zu Aktien oder Aktienfonds abgewinnen kann und konnte...

von
Maria L.

Hallo Vorsicht,

mit Ihnen läßt sich heute ja ganz vernünftig diskutieren. :-)

Wer sich selber partout nicht mit der Fondsauswahl beschäftigen will, kann zur Not einen Riester-Fonds-Sparplan abschließen.

Es gibt da aber einige Nachteile zu wirklich freiem Fondssparen (neben den generellen Riester-Nachteilen). Zunächst mal die Sicherheit: bei Aktienfondssparen gehören dem Investor die im Fondsvermögen anteilig enthaltenen Aktien, es ist Sondervermögen, das auch im Fall einer Insolvenz der Fondsgesellschaft erhalten bleibt. Das ist bei Riester-Verträgen anders, da erwirbt man keine Fondsanteile, sondern nur einen Anspruch auf Rentenzahlung. Bei Insolvenz des Anbieters sind die Anteile verloren (zumindest ist das mein Kenntnisstand, ich bin da nicht vom Fach).

Bei freiem Fondssparen wähle ich selber flexibel meine Fonds aus über 5000 in Deutschland zugelassenen Fonds aus. Bei Riester-Verträgen wählt der Anbieter zumeist nur hauseigene Fonds aus. Auf die Verteilung hat man allenfalls wenig Einfluß.

Schauen Sie mal ins Kleingedruckte Ihres Vertrags. Ihr Anbieter hat bestimmt eine Klausel drin, daß er je nach Börsenlage in Rentenfonds umschichtet oder auch je nach Alter des Kunden. Der Anbieter MUSS irgendeinen Mechanismus haben, um die jederzeitige Rückzahlung der Zulagen an die ZfA zu gewährleisten (falls Sie kündigen oder sterben sollten), das kann auch ein sehr versteckter Mechanismus sein. Er muß ja auch gewährleisten, daß Sie mindestens Ihre nominalen Beiträge zurückerhalten. Das wird er über irgendeinen festverzinslichen Mechanismus machen - auch dieser kann sehr versteckt sein. Und diese Mechanismen sind eben renditeschmälernd.

Der für mich wichtigste Unterschied ist aber: bei der Investmentmethode, der ich folge, investiere ich nicht in konservative weltweit streuende Fonds, sondern ich streue zwar weltweit, aber ich wähle jeweils Fonds, die auf eine Region und/oder Branche fokussiert sind, der ich für meine Ansparzeit irgendwann einmal besonders hohe Renditen zutraue. Damit erziele ich eine höhere Rendite als den Durchschnittswert, das senkt gleichzeitig das Risiko. Mit dieser paradox erscheinenden Aussage habe ich mich natürlich gründlich auseinandergesetzt, bis ich sie nachvollziehen konnte.

Bei der Auszahlungsphase ist man bei Riester unflexibel. Hier erhält man nur eine Rente, die vom Anbieter kalkuliert und ggf. manipuliert wird. Schichtet Ihr Anbieter hierfür in Rentenfonds oder auf ein "Sparbuch" um? Bei freiem Fondssparen kann man die Auszahlungsphase auch frei gestalten und z.B. einen Teil des Vermögens in Fonds investiert lassen.

Zur Abgeltungssteuer: innerhalb eines Riester-Vertrags entfällt die Abgeltungssteuer auf die jährlichen ausgeschütteten bzw. thesaurierten Erträge, das ist richtig. Das sind aber in der Regel nur relativ kleine Beträge, die da bei freier Fondsanlage versteuert werden müssen. Ärgerlich natürlich, daß der Gesetzgeber bei langfristigem Sparen hier einen Teil des Zinseszinseffekts zerstört. Wieder kurzsichtiges Denken. Bei der Auszahlung ist Riester aber voll nachgelagert steuerpflichtig, während bei freien Fonds die Abgeltungssteuer auf die Wertsteigerung zuschlägt. Was hier dann höher liegen wird, kann man schlecht vorhersehen. Besserverdiener kommen mit der Abgeltungssteuer vermutlich besser davon.

"Einverstanden!! Aber warum sollte die Fondgesellschaft oder Bank, über die meine Aktienfonds laufen oder die Unternehmen , in deren Aktien meine Gelder fliessen, nur weil sie ungefördert sind nicht von diesen möglichen Krisen und Szenarien betroffen sein!?!?!?!?! und das vielleicht zufällig kurz vor meinem sehnlichst erwarteten und erspartem Ruhestand..."

Dafür streut man ja das Risiko. Wenn ich z.B. einen Südamerika-Fonds, einen Asien-Fonds, einen Osteuropa-Fonds, einen Biotechnologie-Fonds mit Schwerpunkt Nordamerika und einen europäischen Technologie-Fonds im Portfolio habe, zudem über mehrere Fondsgesellschaften, mehrere Depotbanken und mehrere Fondsdepots gestreut, und alle Fondsanteile sind in meinem Sondervermögen, dann kann es nach menschlichem Ermessen nicht passieren, daß alle Fonds von einer Krise dauerhaft betroffen sind. In einer Weltwirtschaftskrise brechen vielleicht vorübergehend alle Fonds ein und einige der enthaltenen Unternehmen gehen in Konkurs, aber die Weltwirtschaft erholt sich schon wieder. Und falls nicht, sind alle anderen Formen der Altersvorsorge schon lange vorher untergegangen, so daß ich auch dann nichts falsch gemacht hätte. Die Sicherheit ist bei freiem Fondssparen einfach deutlich HÖHER (trotz fehlender Beitragserhaltungsgarantie), weil ich die Risiken viel mehr streuen kann. Eine Währungsreform tut meinen Fonds nicht weh, der Bank, die meine Riester-Rente in der betroffenen Währung auszahlt, aber schon. Dieses Risiko besteht aber wohl erst während der Auszahlungsphase.

Sie haben doch bestimmt schonmal in die FinanzUni geschaut, wenn Sie Fonds gegenüber prinzipiell aufgeschlossen sind. Versuchen Sie es doch mal hiermit, das ist allerdings im Unterschied zur website nicht kostenlos:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewforum.php?f=17

Gruß,
Maria L.

von
zwilling

Hallo,
seit wann verteidigt der Teufel das Weihwasser?
Gruß

Experten-Antwort

Zu den vielen Ausführungen: Kein Kommentar.

von
Stefan77

Also erstmal allen recht herzlichen Dank für die Beiträge.
Natürlich wird gerade wenns ums liebe Geld geht,immer recht kontrovers diskutiert.
Ich denke, dass man unabhängig
von allen Anlageformenen festhalten kann, dass in regelmäßigen Abständen eine gewisse Selbstreflexion über das was bin,kann,will ich erreichen unumgänglich ist.
Denke nur, dass viele Menschen -zähle mich auch dazu- nicht die Zeit haben (sich nehmen wollen/können oder einfach zu faul sind) sich im Bereich Geldanlage so einzuarbeiten, dass man mit einem "guten Gefühl" regelmäßig seine Entscheidung trifft. Vielleicht sind wir dafür einfach zuviel Herdentieren die der Masse folgen. So falsch das auch immer sein mag.

Für meinen Teil hat mir die Diskussion hier zumindest mal wieder gezeigt, dass ich nicht daran vornbei komme mich noch viel intensiver mit dem Thema auseinander zu setzen.
Ob ich dann den von Ihnen (Vorsicht und Maria L.) angesprochenen Weg gehe sei mal dahingestellt. Ich bin noch lange nicht durch die Links (Danke hierfür)durch, bin aber -leider- :-) mal wieder ziemlich ins Grübeln gekommen.

Einfach weil ich vielleicht diesbezüglich zu engstirnig bin und meine Bedenken habe, künftig so viel Zeit dafür aufbringen zu können wie es erforderlich wäre.

Wie schon von Ihnen angesprochen wäre ein Riester-Fondsparplan auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Aber doch zumindest mal ein Anfang der vielleicht nicht das Verkehrteste wäre?
Zumindest wenn ich davon ausgehe, dass ich mich nicht in absehbarer Zeit zu der erforderlichen Eigeninitiative durchringen kann.
Einfach auch, weil vielleicht irgendwann mal das Ziel Eigenheim in nicht allzunaher Zukunft anstehen kann/könnte.

Vielen Dank allen für die interessanten Links,Beiträge und die hoffentlich noch folgenden Anmerkungen

von
Maria L.

Hallo Steffen77,

schön, daß Sie sich nochmal melden.

Ich kann Sie nur zur Eigenverantwortung ermuntern. Das Modell, das die letzten 30 Jahre funktioniert hat - für Gutverdienende Wohneigentum, staatliche Rente und vielleicht ein-zwei Lebensversicherungen - ist für die nächsten 30 Jahre untauglich.

Die gesetzliche Rente sollten Sie bei Ihren Vorsorgebemühungen lieber gedanklich ausklammern, Lebensversicherungen sind sowieso inakzeptabel und auch beim Eigenheim sind meiner Meinung nach Abstriche zu machen. Interessant ist allenfalls noch Wohneigentum in optimaler Lage, das auch noch zukünftig Wertsteigerungen verspricht - in vielen Regionen ist wohl eher von Wertverlusten auszugehen.

Eine schuldenfinanzierte selbstbewohnte Immobilie ist keine Altersvorsorge, sondern ein hochpreisiges Konsumgut. Allenfalls die schuldenfreie oder eine vermietete Immobilie sind als Altersvorsorge anzusehen. Wer dennoch eine Immobilie mit Schulden finanziert, sollte sich klarmachen, daß dies vorwiegend aus emotionalen Gründen geschieht. Zumindest sollte die Tilgung der Immobilienschulden dann parallel zum Aufbau einer Altersvorsorge erfolgen. Wenn Sie sich von Immobilien trotzdem nicht abschrecken lassen, dann sehen Sie diese doch als "Sicherheit" vor Hartz IV und sparen Sie sich den Riester-Vertrag.

Zum Thema Immobilien:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=95

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=93

Wer, wenn nicht Sie mit einer guten Ausbildung und einem guten Einkommen sollte denn in der Lage sein, selber die eigene Altersvorsorge zu planen und umzusetzen? Das erfordert einigen Zeitaufwand, das ist richtig, diese Investition in die eigene Zukunft lohnt sich aber. Wenn die Aktienfondssparpläne erstmal laufen, muß man sich kaum noch darum kümmern, der Vermögensaufbau geschieht dann nebenbei.

Hier noch ein Anstoß zur Selbstmotivation:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=94

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=49

Ich selber habe innerhalb von etwa 3 Monaten das Wissen aufgebaut, um eigenständig Aktienfonds für meine Altersvorsorge auszuwählen. Währenddessen blieb nicht viel Freizeit, aber das war es mir wert. Wer sich auf andere verläßt, hat zukünftig schlechte Karten. Früher war Vermögensbildung vielleicht ein Luxus, der auf eine schon gute gesetzliche Rente noch obendrauf kam. Zukünftig ist es eine Notwendigkeit. Es ist außerdem befreiend, sich auf sich selber zu verlassen. Die Aussicht auf einen gesichterten Ruhestand setzt Kräfte frei. Es ist Mist, von den Wohltaten anderer abhängig zu sein, zumal wenn diese Wohltaten immer weniger zu werden drohen.

Wenn Sie konkreter werden, wo Ihre Bedenken liegen, diskutiere ich gerne weiter mit Ihnen - solange man uns hier läßt, denn eigentlich soll dies kein Diskussionsforum sein. ;-)

Gruß,
Maria L.

von
Nix

Hallo Stefan!
Sie sind Jahrgang 1977? (schliesse das aus Ihrem Nicknamen).

Bitte merke:
Ein dynamischer Vermögensaufbau ist nur mit Aktienfonds möglich.
Wenn Du schon etwa 31 Jahre alt bist, hast Du sicher schon etwas für die private Altersvorsorge getan. Wahrscheinlich besparst Du - der Deutschen Liebstes Kind- eine Lebensversicherung.

Wenn das so ist:
Eine LV ist schon als Geldanlage unflexibel genug und bringt schon wenig gut Rendite.

Da tust Du gut daran, auch einen Aktienfondssparplan Dir beizulegen.

Informationen über Aktienfonds findest Du unter
www.dasinvestment.com
www.finanzen.net
www.fundresearch.de
www.avira.de

Aktienfonds bekommt heutzutage auch ohne Ausgabeaufschlag bei zahlreichen Discountern wie

www.comdirect.de
www.cortalconsors.de
www.ing-diba.de

Am günstigsten und auch ohne Depotgebühren kann man solche Aktienfonds auch
unter
www.fondsdiscount.de
www.avl-investmentfonds.de

abschliessen.

Aktienfonds kann man ab EUR 50,-- monatlich besparen. Man kann sie ohne Provisionen zu verschenken auch zeitweise ausetzen und wieder einsetzen.
Dazu kannst Du auch Einmalzahlungen leisten.

Gute Aktienfonds erkennst Du an der Note 1 z.B. unter www.fondsnote.de und in jeder Finanzzeitschrift an der Fondsnote (Notensystem wie in der Schule).

Kleiner Hinweis: Aktienfonds benötigen einen langen Anlagehorizont von 10 bis 15 Jahren, dafür entfalten Sie in dieser langen Zeit aber auch die beste Rendite.

Am besten bewährt haben sich bisher Europafonds und auch zahlreiche Asienfonds sind wegen oder besser trotz der Schwankungen als Beimischung für einen Sparplan sehr empfehlenswert.

Vor der Aktienfondsanlage erstmal 3 bis 5 Monatsnettogehälter in einen Immobilienfonds oder auf ein Tagesgeldkonto zwischenparken.
Anschliessend Aktienfonds besparen. Wird das zwischengeparkte Geld für Notfälle aufgebraucht, erst diesen Teil des Guthabens erst wieder "auffüllen", bevor man weitere Einmalzahlungen in den Aktienfonds buttert.

Du wirst sehen: Es geht.
Nix

von
Stefan77

Hallo maria, hallo Nix,

@Maria

danke für das Angebot. Werde mal versuchen sobald es die Arbeit zulässt mich einzuarbeiten. Sobald ich mich soweit informiert fühle, dass ich vernünftige Fragen stellen kann, komme ich gerne auf das Angebot zurück

@nix

Nein noch keine Kapitallebnsversicherung o.ä.

Alles bisher ziemlich konventionell angelegt.

Deswegen dachte ich , dass ich mit den Riester-Rentenfonds nicht soviel falsch mache. Eben wiels ja auch nur ein Bruchteil von dem erforderlichen sein wird/kann

von
Vorsicht

"Deswegen dachte ich , dass ich mit den Riester-Rentenfonds nicht soviel falsch mache. Eben wiels ja auch nur ein Bruchteil von dem erforderlichen sein wird/kann"

Also, als einen Bruchteil dessen, was Sie benötigen, würde ich einen geförderten Riesterfondsparplan nicht bezeichnen. Wenn jährlich die max. Summe eingezahlt wird (175 mtl., davon ca. 162 durch Sie) und das über 30 Jahre mit einer vielleicht durch die Garantie im Vergleich zur erwartbaren Durchschnittsrendite (8-10%) geminderten Rendite von 6% bei Inflation von im Schnitt 2,5 % , dann kommt da schon einer großer Tropfen raus. Nicht zu vergessen die über die jährlichen Steuererklärungen weiteren Erstattungen durch das Finanzamt, die Sie ja ebenfalls für diese oder eine andere - gern auch ungeförderte -Vorsorgesparform einsetzen können.

Siehe auch Finanzrechner auf dieser Seite....

von
Maria L.

Hallo Stefan77:

es ist richtig, daß Sie sich jetzt um Ihre private Altersvorsorge kümmern wollen. Sie sollten es nicht auf die lange Bank schieben. Andererseits ist es auch nicht notwendig, daß Sie eine Entscheidung überstürzen.

Aus einem voreilig abgeschlossenen Riester-Vertrag kommen Sie nicht so leicht wieder heraus. Sie könnten sich ja selber eine Frist bis zum Jahresende setzen. Wenn Sie im Dezember einen Vertrag abschließen und den gesamten Jahresbeitrag einzahlen, hätten Sie noch Anspruch auf die volle Zulage. Wenn Sie bis dahin genug Sicherheit gewonnen haben, um einer reinen Fondsanlage zu vertrauen, dann lassen Sie es mit Riester vielleicht ganz bleiben.

Nach historischen Erfahrungen soll es möglich sein, innerhalb von etwa 20 Jahren genug Kapital aufzubauen, um gut davon leben zu können. Je länger Sie Zeit haben, desto besser. Wenn Sie jetzt Anfang 30 sind, haben Sie noch genug Zeit, auf ein paar Monate oder selbst ein ganzes Jahr für die sorgfältige Auswahl von Aktienfonds kommt es nicht an.

Es geht letztlich um die Opportunitätskosten eines Riester-Vertrags. Wie hoch ist der erwartete Ertrag bei einem Riester-Vertrag incl. Förderung und wie hoch ist der alternativ erwartete Ertrag bei einem freien Fondssparplan ohne Förderung (also nur bei Zahlung des Eigenbeitrags evt. noch abzüglich der Steuerersparnis). In beiden Fällen muß man natürlich bestimmte Annahmen machen. Für die Berechnung der effektiven Durchschnittsrendite eines Ratensparplans brauchen Sie die Formel für den "vorschüssigen Rentenendwert". Mit direkter Anwendung der Formel berechnet man das Kapital, das ein Ratensparplan erwirtschaftet, wenn die Rendite bekannt ist (geht z.B. auch mit dem Sparplanrechner auf ihre-vorsorge). Um umgekehrt die Rendite zu berechnen, muß man interpolieren oder in Excel die Zielwertsuche nutzen (oder den internen Zinsfuß, das ist eine Analyse-Funktion, die meist erst noch nachinstalliert werden muß).

Berechnen Sie z.B. mal das Kapital bei einem 35-jährigen Sparplan mit 10% Rendite. Und dann berechnen Sie mal alternativ das Kapital, wenn Sie den Sparbetrag auf 5 Fonds aufteilen und annehmen, das die Rendite dieser Fonds um den Durchschnittswert streuen wird, z.B. so: jeweils einer mit 6%, 8%, 10%, 12% und 14% Rendite. Die Rendite hat einen überproportionalen Einfluß auf das Ergebnis, ebenso die Ansparzeit. Die Sparrate geht dagegen nur proportional in das Ergebnis ein.Die zielorientierte Streuung ist ein Faktor, der den Ertrag über den Durchschnitt hinaushebt.

Wenn Sie sich schonmal ein Angebot eines Riester-Vertragsanbieters haben erstellen lassen, können Sie die prognostizierte Rente ja selber abgleichen mit Hilfe der Finanzrechner hier. Als Zwischenschritt brauchen Sie die Höhe des Kapitals nach der Ansparphase.

Gruß,
Maria L.

von
Maria L.

Hallo Vorsicht,

Mit einer umfassenden Bewertung der Riester-Fondssparpläne tue ich mich schwer, dafür bin ich (noch) nicht versiert genug. Man bekommt als Kunde auch keinen Zugriff auf die internen Daten, z.B. Kosten, Renditen, Abwicklungsmodalitäten etc. Ich bin davon überzeugt, daß der Renditeunterschied zwischen freier Fondsanlage und Riester-Fondssparplan deutlich größer sein wird als Ihre überschlägige Rechnung andeutet, deshalb habe ich mich eben vollständig gegen Riester entschieden. Da es diese Verträge auch erst wenige Jahre auf dem Markt sind, gibt es auch wenig Untersuchungen dazu. Die tatsächlichen Ablaufleistungen wird man z.B. erst im Rückblick bewerten können, so wie das z.B. für Lebensversicherungen immer wieder gemacht und auch veröffentlicht wird. Wenn ich mal Zeit dazu finde, recherchiere ich hierzu mal genauer.

Zu einem dieser Produkte finde ich auf die Schnelle folgende Aussage der Stiftung Warentest:

"Mit diesem Produkt können Anleger am stärksten von den Ertragschancen der Aktienmärkte profitieren. Allerdings ist das Risiko auch höher. Sämtliche Sparbeiträge investieren die Manager von Union Investment in den weltweit anlegenden Aktienfonds UniGlobal. Im Dauertest von Finanztest schneidet er überdurchschnittlich ab. Wenn die Kurse sinken und Verluste drohen, die den Kapitalerhalt der eingezahlten Beiträge gefährden, dann schichten die Manager zur Sicherung in den Rentenfonds UniEuroRenta um."

http://www.test.de/themen/versicherung-vorsorge/meldung/-Riester-Fondssparplan/1486481/1486481/

Wenn bei sinkenden Kursen von einem Aktienfonds in einen Rentenfonds umgeschichtet wird, dann sinkt die zu erwartende effektive Durchschnittsrendite des Sparplans! Bei einem Sparplan soll man ja gerade die niedrigen Kaufkurse nutzen, um den eigenen Durchschnittspreis zu senken. Außerdem ist ein einzelner konservativer Aktienfonds, der weltweit anlegt, auch nicht gerade die Top-Wahl für einen Ratensparplan, auch das senkt die zu erwartende Durchschnittsrendite! Und ob generell die Fonds deutscher Fondsgesellschaften zu empfehlen sind? Da habe ich auch so meine Zweifel.

Neben der Ansparphase ist ja auch die Rentenphase wichtig. Ich vermute ja, daß die Verrentung ähnlich wie bei normalen Rentenversicherungen erfolgen wird. Das würde bedeuten, daß die Fondsanteile zu einem Stichtag verkauft werden (evt. auch verteilt auf mehrere Jahre bei Vereinbarung eines Ablaufmanagements) und in irgendeine Art von festverzinslichen Papieren umgeschichtet werden. Aus der Höhe des Kapitals, der Rendite der Anlage und der durchschnittlichen Lebenserwartung nach Sterbetafeln (wobei die verwendeten Sterbetafeln von unrealistisch hohen Lebenserwartungen ausgehen) wird dann die Rentenleistung berechnet. Bei normalen Rentenversicherungen muß man steinalt werden, bevor man überhaupt sein eingezahltes Kapital zurückerhält. Ich glaube nicht, daß das hier anders sein wird. Dazu kommt, daß wie bei jeder Rentenversicherung kein Kapital vererbt werden kann. Wer früh stirbt, verschenkt sein (Rest-)Kapital an die Versicherung bzw. in diesem Fall die Fondsgesellschaft. Und wer als Rentner ins Ausland zieht, zahlt nicht nur die Zulagenförderung zurück, sondern auch alle selber erhaltenen Steuervorteile und zusätzlich noch die Erträge, die er aus dieser Förderung erhalten hat. Letzteres ist den meisten völlig unbekannt.

Gruß,
Maria L.

von
Klaus Jansen

Hallo Forum,

als interessierter Mitleser und Laie in Sachen Geldanlage bin ich über die hiergemachten Empfehlungen ziemlich überascht.
Gar nicht mal über die Empfehlung bzgl. der Anlagevarianten. Aber die Selbstverständlichkeit mit der hier zu Eigenitiative in Punkto Fondauswahl an den Tag gelegt wird halte ich ehrlich gesagt für ein bischen riskant.

Ich möchte keinen Finanzdienstleister, Anlageberater und Konserten verteidigen. Aber wenn es so einfach wäre und man studiert ein paar Monate übers Internet und that was it ?! Dann frage ich mich womit generiert dieser berufsstamm seine Daseinsberechtigung.

Deswegen klingen Eure Empfehlungen bzgl. Geldanlage in Fonds durchaus schlüssig. Aber hier zur ausschließlicen Eigenitiative zu empfehlen finde ich nicht richtig.

so long

Klaus

von
Maria L.

Hallo Klaus Jansen,

"Dann frage ich mich womit generiert dieser berufsstamm seine Daseinsberechtigung."

Das ist eine sehr gute Frage. ;-)

In Deutschland gibt es kaum unabhängige Finanzberater. In den allermeisten Fällen handelt es sich um Produktverkäufer. Deshalb muß man sich notgedrungen die ganze Arbeit selber machen. Ich könnte mir auch vorstellen, meine Freizeit anders zu verbringen...

Bitte lesen Sie das hier, vielleicht wird es Ihnen dann etwas klarer:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=44

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=84

Ich halte es für sehr riskant, sich inkompetenten Produktverkäufern anzuvertrauen, die noch nicht einmal zwischen VermögensBILDUNG und VermögensVERTEILUNG unterscheiden können. Das klingt unglaublich arrogant, ich weiß, habe ich anfangs auch so empfunden. Informieren Sie sich selber, falls Altersvorsorge für Sie auch ein Thema ist, und bilden Sie sich selber eine Meinung.

Zum Unterschied von Vermögensbildung und Vermögensverteilung:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=31

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=32

Gruß,
Maria L.

von
Klaus Jansen

Hallo Marina L.

Super Links !
Auf so wenig Seiten so transparente Erklärung habe ich zu dem Thema noch nie gesehen.

Deswegen bleibe ich aber bei meiner Meinung. Der Weg mag der richtige sein. Aber trotzdem ohne Fachmann ?

Was halten Sie von den wenigen Anlageberatern die auf Honorarbasis arbeiten.
Evtl sogar renditebeteiligt ?

von
Klaus Jansen

Was haltet Ihr eigentlich von CFP zertifiierten Anlageberatern ?