von
Idiot

Wenn man die Wahl zwischen Riester und BAV (Unterstützungskasse) hat, was ist nach heutigem Kenntnisstand besser? Beides hat faktisch nachgelagerte Besteuerung (wenn bei Riester die Steuerentlastung größer als die Zulage ist). Ich sehe folgende Unterschiede:
- Riester ist beim AG-Wechsel unproblematisch, BAV nicht immer.
- Bei BAV spart man in der Ansparphase die SV-Beiträge, solange man unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze ist.
- bei BAV zahlt man dafür später den vollen GKV-Beitrag (statt heute nur den AN-Anteil); wie ist das bei Riester, da zahlt man ja heute GKV, bei der Rente dann nicht mehr?
- bei Riester hat man Auswahl zwischen verschiedenen Anbietern.
- bei der BAV gibt es Gruppenverträge mit etwas günstigeren Bedingungen als bei Individualverträgen.
- Bei Riester muss man beim Umzug ins Ausland den Steuervorteil sofort nachversteuern, oder? wie ist das bei der BAV?
- Weitere Unterschiede???

Sicher ist es kaum zu prognostizieren, wie in z.B. 30 Jahren die Gesetzgebung ist und wie die Renten dann faktisch besteuert werden. Aber die heutige Rechtslage gibt doch immerhin Ansatzpunkte. Ein vergleich zwischen den unterschiedlichen Wegen ist praktisch nirgends zu finden.

Experten-Antwort

Hilfestellung kann Ihnen hier die Verbraucherzentrale geben.

von
Idiot

Kennt sich die Verbraucherzentrale besser aus als Experten???

Sicher, das Thema ist sehr komplex und nicht auf die Schnelle zu beantworten. Aber es muss doch irgendwo einen Vergleich zwischen den verschiedenen Wegen der Altersvorsorge geben. Vergleiche zwischen verschiedenen Riesterrenten sind wesentlich leichter zu finden... :-(

von
Maria L.

Hallo,

zunächst zu den von Ihnen angefragten Fakten, soweit ich das beantworten kann:

BAV-Verträge: die SV-Freiheit der Beiträge wurde 2008 verlängert, aber hierauf würde ich für die Zukunft keine Wetten eingehen. BAV-Verträge mit Brutto-Entgeltumwandlung sind sofort unverfallbar, damit aber auch unkündbar (man kann sie allenfalls beitragsfrei stellen)

Privater Riester-Vertrag: nach derzeitiger Gesetzeslage später keine SV-Beiträge (Ausnahmen evt. nur, wenn man als Rentner freiwillig versichert ist, weil man die Vorversicherungszeit nicht erfüllt). Aber: sehr hohes politisches Änderungsrisiko. Die als Folge der Überschuldung zwangsläufig immer leerer werdenden Kassen werden den Staat dazu zwingen, abzuschöpfen, was geht. Nichts ist leichter, als Millionen Riester-Rentnern, die nicht ausweichen können, mit Abgaben in die Taschen zu greifen.

Riester-Vertrag und Umzug ins Ausland (als Rentner) bewirkt "schädliche Verwendung" (gilt ebenso bei Tod oder Kündigung während der Ansparzeit): alle Zulagen und Steuervorteile müssen zurückgezahlt werden, außerdem müssen die Steuervorteile (die man zurückzahlen mußte) versteuert werden (damit sollen wohl die Erträge abgeschöpft werden, die man mittels dieser staatlichen Förderung erzielt hat) - das ist also extrem unwirtschaftlich, auch wenn die Rückzahlung über mehrere Jahre verteilt erfolgt.

Gemeinsam ist BAV und Riester, daß das angesparte Kapital nur in sehr beschränktem Umfang an Ehepartner und Hinterbliebene vererbt werden kann. Sie erwerben in beiden Fällen kein Vermögen, sondern nur den Anspruch auf eine Leibrente. Jede Bürokratie verursacht Kosten. Alle staatlich geförderten Verträge unterliegen hohen bürokratischen Auflagen.

Sie haben richtig erkannt, daß niemand die zukünftige Gesetzgebung vorhersehen kann. Was Sie übersehen: die zukünftige Gesetzeslage ist nahezu irrelevant, wenn man die eigene Altersvorsorge zielorientiert plant.

Bitte lesen Sie die beiden folgenden kurzen Artikel und denken Sie dann gründlich darüber nach.

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=48

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=42

Bei Bedarf finden Sie noch mehr Material auf der website.

Und dann beantworten Sie sich selbst folgende Fragen:

Was wollen Sie erreichen? Wollen Sie eine schnelle und sichere Altersvorsorge? Wollen Sie Ihr Vermögen optimieren? Oder wollen Sie Ihre staatliche Förderung optimieren bzw. Ihre Steuerzahlungen reduzieren? Entscheidend ist doch, was "hinten rauskommt" - also die effektive Durchschnittsrendite Ihres Ansparvorgangs nach Kosten und Steuern. Da niemand heute seinen zukünftigen Steuersatz kennt, kann die beste Altersvorsorge doch nur die sein, die eine möglichst hohe Rendite erwirtschaftet, damit eben auch nach Abzug von Steuern so viel wie möglich übrigbleibt.

Die einseitige Orientierung an heutiger staatlicher Förderung oder heutiger Steuergesetzgebung führt dazu, unrentable und für die Altersvorsorge ungeeignete Wege einzuschlagen. Davor bewahrt Sie nur systematisches Denken. Viel Erfolg dabei!

Gruß,
Maria L.

von
Idiot

Hallo,

Zunächst danke für den informativen Beitrag. :-)

Dass private Vermögensbildung ein wichtiges Standbein der Altersvorsorge ist, ist mir auch klar - und dass hier Aktien (und Fonds) eine wichtige Rolle spielen, auch. Daher hatte ich bei der Möglichkeit Riester auch mit einer fondsgebundenen Variante mit hohem Aktienanteil geliebäugelt.

Riester oder BAV würden bei mir eher der Diversifizierung dienen. Dabei haben sie zusätzliche Kosten und Probleme; dem steht aber auch eine (zumindest dem Anschein nach) steuerliche Bevorzugung und die Beitragsgarantie gegenüber. Für einen (eher kleinen) Teil der AV könnte das durchaus sinnvoll sein - hängt aber von den Bedingungen ab. Daher versuche ich zu vergleichen. Da es kaum übersichtliche Infos im Web gibt, habe ich hier nachgefragt.

Ich habe übrigens schon seit Jahren Angebote auf beiden Gebieten - Riester und BAV - und bisher wegen der "Pferdefüße" noch nichts abgeschlossen. Aber die Abgeltungssteuer ab nächstem Jahr benachteiligt m.W. auch wieder einseitig die privaten Anlagen, so dass die geförderten Wege wieder etwas attraktiver werden, oder???

von
Maria L.

Hallo,

wieso nennen Sie sich "Idiot", das sind Sie doch gar nicht. :-)

Die Abgeltungssteuer hat die Wirkung einer Strafsteuer für private Vermögensbildung. Offenbar ist private Vermögensbildung dem Staat ein Dorn im Auge, obwohl sie doch zu volkswirtschaftlichem Wohlstand FÜR ALLE führen würde. Jeder, der sein Spargeld deutschen Unternehmen für deren produktive Investitionen anvertraut, schafft Arbeitsplätze und Wohlstand nicht nur für sich selbst, sondern für die ganze Gesellschaft

Wer dagegen z.B. in einen festverzinslichen Riester-Vertrag spart (oder auch in eine Unterstützungskasse, das ist meines Wissens einem festverzinslichen Vertrag vergleichbar), wirft sein Spargeld u.a. in das Verschuldungsloch des deutschen Staates - denn Versicherungen kaufen gerne Staatsschuldenpapiere. Die Gelder, die der Staat dabei einnimmt, werden aber verpulvert (konsumiert) und mindern so den Wohlstand. Das ist der Unterschied!

"Merksatz: "Staatliche" Sparförderung ist erstens eine Illusion und zweitens systematische Verarmung sowohl der vermeintlich Geförderten als auch der Volkswirtschaft insgesamt."

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=39

Wenn Sie Ratensparen in Aktienfonds RICHTIG betreiben, brauchen Sie keine andere Altersvorsorge, denn dann haben Sie schon die bestmögliche Methode. Auch dabei diversifizieren Sie ja, indem Sie ziel- und chancenorientiert gestreut in mehrere Fonds investieren.

Ich bin davon überzeugt, daß ich mit der von mir angewandten Investmentmethode trotz der Abgeltungssteuer einen besseren Ertrag erzielen werde als beim Abschluß einer staatlich geförderten Altersvorsorge. Ich habe kein Geld zu verschenken, deshalb verzichte ich auf BAV- sowie Riester-Verträge.

Mein früherer BAV-Vertrag ruht - ich wäre froh, wenn ich ihn mir vorzeitig auszahlen lassen könnte, um das Kapital selbständig zu investieren, das geht ja aber leider nicht. Einen Riester-Vertrag werde ich niemals abschließen.

Zu den Nachteilen eines Riester-Fondssparplans (was noch die beste Riester-Variante ist) verweise ich Sie aus Zeitmangel ausnahmsweise mal auf eine andere Diskussion, der Sie hoffentlich einige Argumente entnehmen können:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=493

Wenn Sie dann trotzdem noch so einen Vertrag abschließen wollen und weitere Infos suchen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse. Ich lehne diese Verträge aus prinzipiellen Erwägungen ab - und empfehle sie allenfalls mal ausnahmsweise als "geringstes Übel".

Gruß,
Maria L.

von
Idiot

Hallo Maria L. (aka "mari", gell?),

wie ich gerade gelesen habe, ist unser Weltbild doch sehr ähnlich, gerade in der Beurteilung der Rolle des Staates. Ich bin z.B. auch immer für Versicherungspflicht statt Pflichtversicherungen. Aber die Hoffnung darauf habe ich angesichts des paternalistischen Charakters staatlicher Gebilde praktisch aufgegeben.

Aber zurück zum Thema (dies ist ja kein Forum):

Wenn ich nicht ähnliche Fragen stellen würde, wie sie in der verlinkten Diskussion diskutiuert werden, hätte ich längst eines oder mehrere dieser Produkte. Nachgefragt habe ich vor allem, um bessere Infos zu bekommen, um die (faktische) Rentabilität und Sicherheit verschiedener AV-Methoden besser vergleichen zu können. Sie haben mir dabei viel geholfen, vielen Dank dafür.

Dieses Jahr werde ich wohl keinen Vertrag abschließen. Aber ich werde weiter Informationen sammeln, die Entwicklung der Rahmenbedingungen beobachten und vergleichen. Wenn der Staat die Bedingungen für private Vorsorge zu schlecht macht, werde ich evtl doch noch irgendwann "schwach" - bei direkter Anlage in Aktien und Aktienfonds sind zwar die Chancen deutlich höher, aber eben auch das Risiko (auch Fonds schließen manchmal, so dass man im "falschen" Moment aussteigen muss, etc...).