von
Antonius

Heutige Pressemeldung in diversen Tageszeitungen : Das Sozialgericht Speyer hat die Zuschlagsregelung in der Pflegeversicherung für Kinderlose für rechtmäßig erklärt. Geklagt hatte ein Ehepaar, dass aus gesundheitlichen Gründen keine Kinder bekommen kann. (Das Aktenzeichen wurde leider nicht erwähnt.)

von
Asterix

Hier das gesuchte Aktenzeichen: S 3 P 121/06 .
Die Entscheidung ist laut Pressemitteilung noch nicht rechtskräftig.

von
Antonius

Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Entscheidung bereits rechtskräftig ist, oberschlauer "Amadé" ! Interessant finde ich sie aber trotzdem. Aber lassen Sie sich dadurch nur nicht entmutigen !

von
Asterix

Hätte ich diese Folgen geahnt, hätte ich geschwiegen. Und das an einem Freitagnachmittag.

von
Antonius

Gut, dass Sie nicht geschwiegen haben, "Asterix". Ihr Hinweis auf das Aktenzeichen ist für gewisse Forenteilnehmer bestimmt von Bedeutung !

Schönes Wochenende !

von
Amadé

Von “Rechtskraft” habe ich gar nichts erwähnt?

Aber nichts für ungut!

So Gott will, werde ich auch nach Verkündigung dieses Urteils heute Nacht und auch künftig gut schlafen können. Desgleichen wünsche ich auch Ihnen und hoffe darauf, etwas von der unnötigen Schärfe aus diesem Meinungsaustausch nehmen zu können.

Ist ja kein Gottesurteil.

Was Menschen mögen tun, es währt nur kurze Zeit…

von
Antonius

Danke "Amadé" ! Einschlafprobleme kenne ich gewöhnlich nicht.

Auch Ihnen wünsche ich ein schönes Wochenende !

von
Sandy

Danke Antonius+Asterix für den Hinweis, aber finde auch, daß der Meinungsaustausch hier im späteren Verlauf durch Antonius eine unnötige Schärfe angenommen hat, wie auch schon beim vom mir gestarteten Ursprung des Themas vor paar Tagen und heute sogar in reine Laber-Beiträge abdriftete. Das führt nur wieder dazu, daß Niemand mehr mit konstruktiven oder sachlichen Beiträgen antwortet.

Hier die Pressemitteilung des SG Speyer v. 15.02.07:

http://cms.justiz.rlp.de/justiz/nav/695/69554550-9a90-11d4-a735-0050045687ab,00000000-0000-0000-0000-000000000000,,,2be70a9f-3079-06fd-35a3-11bb63b81ce4.htm

Außerdem die Meldung von SWR.de v. 14.02.07:

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=1960668/z08aig/index.html

Bei sozialgerichtsbarkeit.de steht es noch nicht drin, sicher erst in 3 Monaten.

Ich lebe übrigens in Hessen, habe meinen Widerspruch mit den seinerzeit von Bernhard gemachten 6 Punkten begründet und das Urteil hier ist doch wieder nur 1. Instanz und auch noch nicht rechtskräftig.

Hier der Link zu dem damaligen Beitrag von Bernhard den ich als Grundlage für meinen Widerspruch nahm.

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=17410&dekade=1

Die Krankenkasse begründete meinen Widerspruchsbescheid mit einer Entscheidung des SG Stuttgart, AZ: S 8 KR 3035/05. Zitat von Bernhard : Kein Urteil, sondern nur ein Gerichtsbescheid, nach meiner Einschätzung aufgrund einer Klage, deren Begründung qualitativ nach unten hin nicht mehr zu unterbieten ist.

Ich kenne auch noch ein Urteil der 2. Instanz LSG NRW AZ: L 2 KN 97/05 P v. 01.06.06 Urteil zur Elterneigenschaft von Stiefeltern (hier: eine Frau wird durch Heirat Stiefmutter einer 37-jährigen Tochter).
Bernhard meint hier: Der Gesetzgeber ist dem Auftrag des Bundesverfassungsgerichts, Erziehungsleistungen bei der Beitragsbemessung zu berücksichtigen, nicht nachgekommen.

Daran muß man ansetzen, notfalls mit einem eigenen Verfahren, damit es genau in diesem Punkt zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts kommt.

Jetzt zitiere ich WikipediaR zum Thema Präjudiz:

Im deutschen Recht sind Gerichte an Urteile, die nicht im gleichen Rechtsstreit ergangen sind, nicht gebunden. In Deutschland können Gerichte von Entscheidungen des eigenen Gerichts oder anderer Gerichte, sogar der obersten Bundesgerichte (Bundesgerichtshof, Bundesarbeitsgericht, Bundesverwaltungsgericht, Bundesfinanzhof und Bundessozialgericht), abweichen. Eine Bindung gilt nur für bestimmte Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die Gesetzeskraft erlangen. Gemäß Art. 97 Abs. 1 GG sind Richter nur dem Gesetz unterworfen. Eine Bindung an Präjudizien ist dem deutschen Recht fremd. Allerdings haben die Entscheidungen der Rechtsmittelgerichte, insbesondere der obersten Bundesgerichte, faktisch eine erhebliche Bindungswirkung, weil sich die Rechtsanwendung der Gerichte im Interesse der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens an der Rechtsprechung der Rechtsmittelgerichte orientiert (so genannte „ständige Rechtsprechung“). Erst wenn eine ständige Rechtsprechung sich so verfestigt, dass Gewohnheitsrecht entsteht (dies war zum Beispiel bei der so genannten Positiven Forderungsverletzung bis zu ihrer gesetzlichen Normierung im Jahr 2001 der Fall), sind die Gerichte hieran gebunden.

Da könnte man draus folgern, nur steter Tropfen höhlt den Stein und versuchen kann man es.

von
leo

was soll dieser "Privatkrieg" in einem solchen Forum??
Ist ja kindisch.

von
Amadé

Schauen Sie genau hin, lieber leo! Das Kriegsbeil ist doch schon längst begraben.

Ihr “Polizeieinsatz” in allen Ehren. Er kommt zu spät.

Vom Prinzip her haben Sandy und Sie allerdings Recht!

Ich versuche mich zu bessern und bitte Sie um Vergebung.

Grämen Sie sich nicht und genießen einfach das Schöne im Leben!

Ihr Sie und Ihren Einsatz für die Reinheit der Forums sehr schätzender

Amadé

von
Bernhard

Auch bei der hier besprochenen Klage ist meiner Meinung nach wieder völlig dilettantisch vorgegangen worden:

Die Leute verwechseln immer Recht und Gerechtigkeit.

Natürlich muss es eine ungewollt kinderlose Frau oder ein kinderloses Ehepaar als sehr ungerecht und diskriminierend empfinden, dafür auch noch mit höheren Pflegeversicherungsbeiträgen bestraft zu werden.

Aber das interessiert nicht. Das Gesetz ist in vollster Absicht so konstruiert, dass die Gründe für die Kinderlosigkeit keine Rolle spielen, sondern lediglich an das (verallgemeinerte) Faktum angeknüpft wird, und diese höhere Beitragsbelastung sich nicht als Strafe qualifiziert. Wäre es nicht so, könnte man auch mit Recht behaupten, dass in Deutschland das Scheitern einer Ehe oft schwerer bestraft wird als Raub oder Mord.

Will man diese Norm angreifen, muss man folglich prüfen, ob es wirklich zulässig ist, aus der Elterneigenschaft im Sinne des SGB die Erbringung von Erziehungsleistung zu folgern, deren Berücksichtigung das BVerfG in der zum Anlass für die Neuregelung gewählten Entscheidung fordert.

Erbringt zum Beispiel ein biologischer Vater, der sich seiner Unterhaltspflicht entzieht, wirklich irgendeine Erziehungsleistung?

Müsste dann nicht jeder (nachgewiesene) vollendete heterosexuelle Geschlechtsverkehr als eine solche Leistung qualifiziert werden? Oder eine fehlgeschlagene Schwangerschaft oder Totgeburt?

Wird durch die Eheschliessung einer kinderlosen Person mit einem Partner, der längst erwachsene Kinder hat, wirklich quasi nachträglich eine Erziehungsleistung erbracht?

Ist es wirklich zulässig, typisierend davon auszugehen, dass eine Person, die nach Vollendung des 23. Lebensjahres noch kinderlos ist, keine Erziehungsleistung erbringt bzw. erbringen wird?

Ist eine lebenslange Beitragsentlastung aufgrund auch nur eines einzigen Monats mit Kindererziehung wirklich gerechtfertigt?

Darf die effektive Beitragsentlastung bzw. Belastung davon abhängen, wie alt die Eltern bei der Geburt des ersten Kindes waren?

Das sind die Fragen, die man stellen sollte.

Zum "Meinungsaustausch" von Asterix & Antonius: Ich habe mich zurückhalten müssen, nach der Bemerkung über Einschlafprobleme nicht nachzufragen, ob Antonius zu einer bestimmten Gruppe von Mitarbeitern im öffentlichen Dienst gehört ...

von
skat

tja sandy,
das sind unsere
G`scheitele....
seit sie EU beziehen
sind sie G`scheit
worde...
beklagen sich über
niedrige rente aber
das sie evtl. zu
wenig gebracht haben sehen sie
nicht ein...
jeder bekommt
die RENTE, die er
verdient hat...

schönes wochenende

skat

P.S.
Löschmeister es
gibt arbeit

von Experte/in Experten-Antwort

Guten Abend,

wir haben eine teils zu scharf geführte Diskussion gelöscht. U.a. aber auch deswegen, weil solche ausufernden Diskussionen der Übersichtlichkeit des Forums schadet. Da wir aber nicht wollen, dass auch wertvolle Beiträge verloren gehen, folgen zwei Einträge, die wir wieder einkopiert haben mit der Bitte an die Verfasser uns das nicht übel zu nehmen. Technisch steht leider keine andere Möglichkeit offen.

Eine gute und friedliche Nacht wünscht das Redaktions-Team.

von Experte/in Experten-Antwort

Beitrag von Sandy, 16.02.2007, 16:24 Uhr
Danke Antonius+Asterix für den Hinweis, aber finde auch, daß der Meinungsaustausch hier im späteren Verlauf durch Antonius eine unnötige Schärfe angenommen hat, wie auch schon beim vom mir gestarteten Ursprung des Themas vor paar Tagen und heute sogar in reine Laber-Beiträge abdriftete. Das führt nur wieder dazu, daß Niemand mehr mit konstruktiven oder sachlichen Beiträgen antwortet.

Hier die Pressemitteilung des SG Speyer v. 15.02.07:

http://cms.justiz.rlp.de/justiz/nav/695/69554550-9a90-11d4-a735-0050045687ab,00000000-0000-0000-0000-000000000000,,,2be70a9f-3079-06fd-35a3-11bb63b81ce4.htm

Außerdem die Meldung von SWR.de v. 14.02.07:

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=1960668/z08aig/index.html

Bei sozialgerichtsbarkeit.de steht es noch nicht drin, sicher erst in 3 Monaten.

Ich lebe übrigens in Hessen, habe meinen Widerspruch mit den seinerzeit von Bernhard gemachten 6 Punkten begründet und das Urteil hier ist doch wieder nur 1. Instanz und auch noch nicht rechtskräftig.

Hier der Link zu dem damaligen Beitrag von Bernhard den ich als Grundlage für meinen Widerspruch nahm.

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=17410&dekade=1

Die Krankenkasse begründete meinen Widerspruchsbescheid mit einer Entscheidung des SG Stuttgart, AZ: S 8 KR 3035/05. Zitat von Bernhard : Kein Urteil, sondern nur ein Gerichtsbescheid, nach meiner Einschätzung aufgrund einer Klage, deren Begründung qualitativ nach unten hin nicht mehr zu unterbieten ist.

Ich kenne auch noch ein Urteil der 2. Instanz LSG NRW AZ: L 2 KN 97/05 P v. 01.06.06 Urteil zur Elterneigenschaft von Stiefeltern (hier: eine Frau wird durch Heirat Stiefmutter einer 37-jährigen Tochter).
Bernhard meint hier: Der Gesetzgeber ist dem Auftrag des Bundesverfassungsgerichts, Erziehungsleistungen bei der Beitragsbemessung zu berücksichtigen, nicht nachgekommen.

Daran muß man ansetzen, notfalls mit einem eigenen Verfahren, damit es genau in diesem Punkt zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts kommt.

Jetzt zitiere ich WikipediaR zum Thema Präjudiz:

Im deutschen Recht sind Gerichte an Urteile, die nicht im gleichen Rechtsstreit ergangen sind, nicht gebunden. In Deutschland können Gerichte von Entscheidungen des eigenen Gerichts oder anderer Gerichte, sogar der obersten Bundesgerichte (Bundesgerichtshof, Bundesarbeitsgericht, Bundesverwaltungsgericht, Bundesfinanzhof und Bundessozialgericht), abweichen. Eine Bindung gilt nur für bestimmte Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die Gesetzeskraft erlangen. Gemäß Art. 97 Abs. 1 GG sind Richter nur dem Gesetz unterworfen. Eine Bindung an Präjudizien ist dem deutschen Recht fremd. Allerdings haben die Entscheidungen der Rechtsmittelgerichte, insbesondere der obersten Bundesgerichte, faktisch eine erhebliche Bindungswirkung, weil sich die Rechtsanwendung der Gerichte im Interesse der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens an der Rechtsprechung der Rechtsmittelgerichte orientiert (so genannte „ständige Rechtsprechung“). Erst wenn eine ständige Rechtsprechung sich so verfestigt, dass Gewohnheitsrecht entsteht (dies war zum Beispiel bei der so genannten Positiven Forderungsverletzung bis zu ihrer gesetzlichen Normierung im Jahr 2001 der Fall), sind die Gerichte hieran gebunden.

Da könnte man draus folgern, nur steter Tropfen höhlt den Stein und versuchen kann man es.
sandy

von Experte/in Experten-Antwort

Beitrag von Bernhard, 16.02.2007, 17:04 Uhr
Auch bei der hier besprochenen Klage ist meiner Meinung nach wieder völlig dilettantisch vorgegangen worden:

Die Leute verwechseln immer Recht und Gerechtigkeit.

Natürlich muss es eine ungewollt kinderlose Frau oder ein kinderloses Ehepaar als sehr ungerecht und diskriminierend empfinden, dafür auch noch mit höheren Pflegeversicherungsbeiträgen bestraft zu werden.

Aber das interessiert nicht. Das Gesetz ist in vollster Absicht so konstruiert, dass die Gründe für die Kinderlosigkeit keine Rolle spielen, sondern lediglich an das (verallgemeinerte) Faktum angeknüpft wird, und diese höhere Beitragsbelastung sich nicht als Strafe qualifiziert. Wäre es nicht so, könnte man auch mit Recht behaupten, dass in Deutschland das Scheitern einer Ehe oft schwerer bestraft wird als Raub oder Mord.

Will man diese Norm angreifen, muss man folglich prüfen, ob es wirklich zulässig ist, aus der Elterneigenschaft im Sinne des SGB die Erbringung von Erziehungsleistung zu folgern, deren Berücksichtigung das BVerfG in der zum Anlass für die Neuregelung gewählten Entscheidung fordert.

Erbringt zum Beispiel ein biologischer Vater, der sich seiner Unterhaltspflicht entzieht, wirklich irgendeine Erziehungsleistung?

Müsste dann nicht jeder (nachgewiesene) vollendete heterosexuelle Geschlechtsverkehr als eine solche Leistung qualifiziert werden? Oder eine fehlgeschlagene Schwangerschaft oder Totgeburt?

Wird durch die Eheschliessung einer kinderlosen Person mit einem Partner, der längst erwachsene Kinder hat, wirklich quasi nachträglich eine Erziehungsleistung erbracht?

Ist es wirklich zulässig, typisierend davon auszugehen, dass eine Person, die nach Vollendung des 23. Lebensjahres noch kinderlos ist, keine Erziehungsleistung erbringt bzw. erbringen wird?

Ist eine lebenslange Beitragsentlastung aufgrund auch nur eines einzigen Monats mit Kindererziehung wirklich gerechtfertigt?

Darf die effektive Beitragsentlastung bzw. Belastung davon abhängen, wie alt die Eltern bei der Geburt des ersten Kindes waren?

Das sind die Fragen, die man stellen sollte.

von
?

Bitte noch Beitrag von Bernhard bei Teilnehmer dazuschreiben, wenn man es noch ändern kann. Danke!

von
Antonius

Sehr geehrte Redaktion !

Ich protestiere gegen "Sandys" Vorwurf, dass "der Meinungsaustausch hier durch MICH eine unnötige Schärfe angenommen haben soll." Ich habe lediglich, in sachlicher Form, meine Meinung vertreten und auf Antworten anderer Forumsteilnehmer angemessen geantwortet. Vielleicht sollten Sie, der Fairneß halber, auch die "Namen" der anderen Beteiligten nennen !

Mfg
Antonius

von
skat

Sandy, da haben
sie vollkommen
recht...
man sollte die
Löschmeister mit
einbeziehen...
ist halt eine
staatliche behörde!

mfg

skat

von Experte/in Experten-Antwort

Sorry Bernhard, das war unser Fehler, Sie nicht in die Zeile einzugeben. Im Nachhinein ist das leider nicht mehr zu ändern.

An Antonius: Die "Anschuldigungen" sind doch alle raus?

von
Sandy

Dies stand am 18.2.07 im ZDFtext, T. 137, Rubrik: Nachrichten heute

ZITAT:

Bericht: Große Koalition uneinig über Pflegeversicherung

Schon vor den Beratungen über die Pflegeversicherung gibt es Streit in der schwarz-roten Koalition über die mögliche Einführung eines Zusatzbeitrages für die Versicherten. Das berichtet die "Bild"-Zeitung. Danach schlägt CDU-Pflegeexperte Zylajew einen zusätzlichen Aufschlag von bis zu 8 Euro im Monat für jeden Versicherten vor. "Wer eine gute Pflege will, muß auch bereit sein, etwas mehr zu zahlen, sagte Zylajew dem Blatt. Bisher teilen sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer einen einkommensabhängigen Beitrag in Höhe von 1,7% vom Bruttolohn.
ZITATENDE