von
Badman

Da kommt doch im alten Jahr unaufgefordert Post von der Krankenkasse. Darin Kopie des Urteils des BSG vom Mai in vollem Wortlaut und vorgefertigtes Schreiben für die RV zur Erhebung des Widerspruchs. Heisst das, dass die Krankenkassen entgegen anderslautenden Meldungen der Meinung sind, das Urteil stehe doch nicht auf so schwachen Beinen, wie immer wieder gesagt wird ? Was meinen denn die Experten dazu ?
Soll man den Widerspruch losschicken ?

von
Knut Rassmussen

Die Kranken kassen wollen nur Ihr Bestes! Ihr Geld! Die Kommunen auch. Deswegen fordern beide Stellen Ihre Leistungsbezieher bzw. Kunden auf, Überprüfungsanträge zu stelle. Und das vor dem Hintergrund, dass die RV-Träger sich bereit erklärt haben, die Einrede der Verjährung nicht zu erheben - eine Sauerei!

Das Urteil ist ein Witz, aber eben in der Welt, wenns hilft, würden sich alle freuen.

Stellen Sie ruhig den Überprüfungsantrag und bieten Sie von Sich aus gleich ein Ruhen an.

von
Badman

Irgend etwas kann da nicht stimmen. Ich zitiere aus einem mir bekannten Schreiben der RV : " In Kürze tagt der Fachausschuss für Versicherung und Rente. Anlässlich dieser Tagung soll erörtert werden, wie sich die Träger der gesetzlichen Rentenversicherung gegenüber den Krankenkassen verhalten sollen."
Das klingt überhaupt nicht danach, dass die soeben getroffene Aussage, die Träger hätten sich geeinigt, die Einrede der Verjährung nicht zu erheben, den Tatsachen entspricht.
Eine Aussage davon muss folglich falsch sein. Bitte um Aufklärung .

von
egal

Das käme jetzt ein ganz klein wenig auf das Datum des "Ihnen bkannten Schreibens" an...

von
Badman

Ich gebe da gern Antwort: Schreiben Krankenkassen 29.12.2006, Schreiben RV um den 20.12.2006

von
sab

Meines Wissens stammt der Beschluss der Rentenversicherungsträger bereits vom 11.12.2006, die Spitzenverbände der Krankenkassen müssten kurz danach darüber unterrichtet worden sein.

von
sab

In meinen vorigen Beitrag hat sich ein Tippfehler eingeschlichen, der Beschluss müsste vom 12.12.2006 sein

von
Knut Rassmussen

Gegenüber den Krankenkassen 14.12.06

Gegenüber den Kommunen 19.12.06

von
Badman

Lieber Herr Rasmussen, was wollen Sie damit sagen ? Mir nutzen allein die Daten nichts. Meine Fragestellung war eine andere, keine Frage nach Sitzungsdaten.

von
Knut Rassmussen

Es fehlen ja auch 2 Absätze! *Staun*

Dann nochmal: Offizielle Mitteilung der DRV Bund;

Die Deutsche Rentenversicherung Bund hat gegenüber den
Hauptgeschäftsstellen und Bundesverbänden der Krankenkassen bereits mit
Schreiben vom 14.12.2006 den Verzicht auf die Erhebung der Einrede der
Verjährung erklärt. Sofern Krankenkassen eine solche Erklärung in
Einzelfällen verlangt haben, ist ihnen Folgendes mitzuteilen:

"Mit Ihrem Schreiben vom XX.XX.XXXX bitten Sie uns, aufgrund des Urteils
des Bundessozialgerichts vom 16. Mai 2006 - Az.: B 4 RA 22/05 R - auf die
Erhebung der Einrede der Verjährung zu verzichten. Die Deutsche
Rentenversicherung Bund hat sich am 14.12.2006 an Ihre/n
Hauptgeschäftsstelle/Verband gewandt und die Rechtsauffassung der
Rentenversicherungsträger ausführlich dargelegt. Wir gehen davon aus, dass
Sie zwischenzeitlich von Ihrer Hauptgeschäftsstelle/Ihrem Verband
entsprechend informiert wurden.

Gemäß dem Schreiben vom 14.12.2006 und der Absprache der Spitzenverbände
der Krankenkassen und der Rentenversicherungsträger am 19.12.2006 erklären
wir hiermit, auf die Erhebung der Einrede der Verjährung "ohne Anerkennung
einer Rechtspflicht" zu verzichten. Gleichwohl vertreten wir die
Auffassung, dass Sie nicht durch § 86 SGB X dazu berechtigt sind, uns zu
einer Überprüfung des Rentenbescheides wegen des o.a. Urteils aufzufordern.

Wir möchten Sie vorsorglich darauf hinweisen, dass von dieser Erklärung
die Rechtsfolgen, die sich aus der Ausschlussfrist des § 44 Abs. 4 SGB X
ergeben können (siehe insoweit das Schreiben vom 14.12.2006), unberührt
bleiben."

von Experte/in Experten-Antwort

Mein Rat: Legen Sie vorsorglich Widerspruch ein bzw. stellen Sie einen Überprüfungsantrag, auch wenn die Rentenversicherungsträger davon ausgehen, dass die Abschläge in den Erwerbsminderungsrenten rechtmäßig sind.

Sollte der Rechtstreit letztendlich doch positiv für Sie ausgehen, wäre Ihre Rente für längstens vier Jahre rückwirkend ab Stellung des Überprüfungsantrags neu zu berechnen. Bei negativem Ausgang entstehen Ihnen keine Nachteile.

Zur Klarstellung und zur Beantwortung der verschiedenen Beiträge zu Ihrer Anfrage möchte ich das bisherige Vorgehen der Rentenversicherungsträger hier kurz zusammenfassen:

Die Gremien der gesetzlichen Rentenversicherung haben in ihrer Sitzung am 26.09.2006 beschlossen, dem Urteil des BSG vom 16.05.2006 über den Einzelfall hinaus nicht zu folgen und weitere Musterstreitverfahren zu führen. Stellen betroffene Rentner Überprüfungsanträge, so wird Ihnen ein Ruhen des Verfahrens bis zum Abschluss dieser Musterprozesse angeboten.

Im Zeitraum von September bis November 2006 haben verschiedene Krankenkassenverbände gegenüber der Rentenversicherung die Auffassung vertreten, sämtliche betroffenen Renten wären von Amts wegen neu zu berechnen. Sie baten deshalb die Rentenversicherungsträger auf die Einrede der Verjährung zu verzichten, damit ihnen für die Zeiträume des Zusammentreffens von Rente und Krankengeld keine Ansprüche verloren gingen.

Um eine Vielzahl von Klagen zu vermeiden haben die Rentenversicherungsträger daraufhin am 12.12.2006 beschlossen, gegenüber den Krankenkassen ohne Anerkennung einer Rechtspflicht auf die Einrede der Verjährung zu verzichten. Die Spitzenverbände der Krankenkassen wurden von der Deutschen Rentenversicherung Bund mit Schreiben vom 14.12.2006 entsprechend unterrichtet.

von
Badman

Ich bedanke mich für die ausführliche Auskunft. Wenn ich diesen Vorgang werte, kann ich nur sagen, es entsteht der Eindruck, dass hier jeder gegen jeden vorzugehen vorschlägt. Langsam frage ich mich auch, ob ich überhaupt noch einem Schreiben Glauben schenken darf, wenn ich, hier bezogen auf die Schreiben der Krankenkasse, mit falschen Aussagen zu Widersprüchen veranlasst werde. Jede Stelle wertet das Urteil anders, es wird als Witz bezeichnet etc.
Dazu eine Fiktion zum Lachen: Ich erschlage meine Schwiegermutter. Der Richtet brummt mir 15 Jahre auf. Ich lese die Begründung des Urteils, stehe auf und gehe trotzdem, nicht ohne dem Richter zu sagen, sein Urteil sei ein Witz und es würde mir nicht gefallen.
Sie verstehen vermutlich, was ich hiermit ausdrücken will ?
Keine gute Einstellung. Und über allem schwebt die Entscheidung der Bundesregierung, bis Ende März ein Gesetz durchzudrücken, das die Diskussionen und Spekulationen der letzten Wochen beendet, weil auf Seite 96 des Entwurfs eine neue Situation geschaffen wird.
Jetzt muss nur noch die Zeit herausgeschunden werden, damit dann schlagartig alles hinfällig wird, auf das so viele gehofft hatten.

von
Knut Rassmussen

Hier mal ein Auszug aus dem Urteil:

Nach dieser Vorschrift gibt es drei Gruppen von Erwerbsminderungsrentnern:
- Erstens die 63- bis 65-Jährigen, die keine Kürzung ihrer Vorleistung hinnehmen müssen. Erwerbsminderungsrenten können höchstens bis zur Vollendung des 65. Lebensjahres bezogen werden (§ 43 Abs 1 SGB VI). Für ältere Personen gibt es - anders als 1889 "von Bismarck" eingeführt - seit 1992 keinen Versicherungsschutz gegen Erwerbsminderung mehr.
- Zweitens ältere Rentner, bei denen der Versicherungsfall der "Erwerbsminderung" zwar vor Vollendung des 63. Lebensjahres, aber erst eingetreten ist, als sie älter als 35 Jahre und zwei Monate waren. Diese müssen für jeden Monat der "vorzeitigen Renteninanspruchnahme" eine Minderung des Zugangsfaktors ("Rentenabschlag") um 0,003 hinnehmen.
- Drittens die Versicherten, die im Alter von 35 Jahren und zwei Monaten oder früher nach Erfüllung der Wartezeit einen der Versicherungsfälle der Sparte der Erwerbsminderungsversicherung erleiden; sie erhalten keine Rente. Denn bei ihnen ist gemäß § 77 Abs 2 Satz 1 Nr 3 SGB VI idF des EM-ReformG (333,3 Periode an Kalendermonaten mal 0,003 = 1) der gesamte Zugangsfaktor abgeschmolzen und deshalb überhaupt keine Vorleistung mehr anzurechnen (Zugangsfaktor 0,0) mit der Folge, dass dieses Recht (als nudum ius) keinen Geldwert mehr hat.


22
Diese Regelung ist schon deshalb in sich schlechthin objektiv willkürlich, wenn man sie nicht verfassungskonform auf die Anordnung reduziert, dass zwischen einer "Regelerwerbsminderungsrente", die nach Vollendung des 63. Lebensjahres (anders als die flexible Altersrente nach § 36 SGB VI) "abschlagsfrei" zusteht, und "vorzeitigen Erwerbsminderungsrenten" zu unterscheiden ist. § 77 Abs 2 Satz 1 Nr 3 SGB VI stellt somit klar, dass es "vorzeitige" Erwerbsminderungsrenten bei Rentenbeginn "vor" dem 64. Lebensjahr gibt, lässt aber offen, wann der "Vorzeitigkeitszeitraum" beginnt.


23
d) Den Beginn der "Vorzeitigkeit" regelt ausdrücklich § 77 Abs 2 Satz 2 (und Satz 3 - dazu sogleich) SGB VI idF des EM-ReformG. Die Vorschrift legt - wie bei den Altersrenten - den frühesten Beginn der "Vorzeitigkeit" auf die Vollendung des 60. Lebensjahres fest. Sie lautet:


24
"Beginnt eine Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit ... vor Vollendung des 60. Lebensjahres ..., ist die Vollendung des 60. Lebensjahres für die Bestimmung des Zugangsfaktors maßgebend."


25
Das Gesetz schließt ausdrücklich einen verringerten Zugangsfaktor ("Rentenabschlag") für Bezugszeiten vor Vollendung des 60. Lebensjahres aus. Wenn die Erwerbsminderungsrente vor Vollendung des 60. Lebensjahres beginnt, kommt es für die Durchbrechung des Prinzips der (vor-)leistungsbezogenen Rente mittels Absenkung des Zugangsfaktors "auf die Vollendung des 60. Lebensjahres" an. Eine "Bestimmung des Zugangsfaktors" ist gesetzlich nur erlaubt, wenn dieser ausnahmsweise nicht 1,0 beträgt, weil eine Durchbrechung des Vorleistungsprinzips angeordnet wird. Die von der Beklagten geübte Praxis, auch bei einem 20-jährigen Erwerbsminderungsrentner auf Zeit (§ 102 Abs 2 SGB VI) zur Vermeidung eines Ausweichens vor Abschlägen bei einer Altersrente, die er frühestens 40 Jahre später beanspruchen könnte, einen "Rentenabschlag" vorzunehmen und diesen auf 10,8 vH (36 x 0,003 = 0,108; Zugangsfaktor 0,892) zu begrenzen, ihn also so zu stellen, als hätte er das 60. Lebensjahr bereits vollendet, findet im Gesetz nicht einmal andeutungsweise eine Stütze. Vielmehr legt dieses fest, dass Erwerbsminderungsrenten erst dann einer "Bestimmung des Zugangsfaktors" (also einer von 1,0 abweichenden Festsetzung) unterworfen sind, wenn der Rentner "das 60. Lebensjahr vollendet hat" und damit erstmals ein Ausweichen vor Abschlägen bei Altersrenten überhaupt theoretisch möglich wird.


26
e) Dies wird nochmals ausdrücklich durch § 77 Abs 2 Satz 3 SGB VI idF des EM-ReformG klargestellt, der sagt, dass die Zeit einer Rente vor Vollendung des 60. Lebensjahres nicht als Zeit einer "vorzeitigen Inanspruchnahme" gilt. Diese Bestimmung lautet:

Besonders gefallen mir die Ausführungen zum 3. Personekreis, die gar keine Rente bekommen können. Dieser Seant hat bei seiner Entscheidungsfindung wirklich alle Formen der Normenauslegung außer acht gelassen. Naj, ist lange her, das lernen Juristen im Grundstudium! Möglicherweise, ich wills mal annehmen, möchte Herr Prof. Dr. Meyer den Versicherten was Positives rausholen aus der Rentenkasse. Oder er wollte erzwingen, dass diese Norm sprachlich schöner wird???

Übrigens gibt es sehr viele schöne BSG-Urteile, denen bis heute nicht gefolgt wird.

Aber wenn Sie die Diskussionen um die Altersteilzeit in diesem Forum sehen, dann wissen Sie, wie schnell ein schalmpig geschriebens Gesetz zu Chaos in der Rechtsanwendung führt!

von
Badman

Leider erkenne ich auch im letzten Beitrag nicht, dass konkrete Fragen beantwortet werden.

von
Bernhard

Wenn ein gesetzlich krankenversicherter Rentner eine höhere Erwerbsminderungsrente bekommt, dann bekommt auch seine Krankenkasse einen höheren Beitrag.

Es ist also völlig klar, dass jede Krankenkasse ein Interesse daran hat bzw. haben muss, dass ein Rentner alle seine rechtlichen Möglichkeiten ausschöpft, um eine möglichst hohe Rente zu bekommen.

Damit ist das Schreiben der Krankenkasse doch hinreichend gerechtfertigt und erklärt.

Ganz konkret ist die Rechtsanwendung in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung so geregelt, dass der Gesetzgeber (das gewählte Parlament) Gesetze macht, und die Rechtsprechung (die Gerichte) diese auslegt, und dass Gesetze nicht rückwirkend geändert oder in Kraft gesetzt werden können. Auch dann nicht, wenn Regierung und Verwaltung (die Exekutive) das gerne tun würden.

Die Gerichtsbarkeit ist dabei hierarchisch gegliedert, und Entscheidungen der höchsten Instanz sind dabei für untergeordnete Instanzen bindend. Weiter kann von der Rechtsprechung eines zuständigen Senats des höchsten Gerichts nur dann abgewichen werden, wenn ein größeres Gremium von Richtern, der "Große Senat" sich dafür entscheidet, nachdem ein anderer nicht zuständiger Senat ihn angerufen hat, ein seltener Sonderfall.

Folglich ist es einfach so, dass jeder betroffene EM-Rentner, der derzeit den Rechtsweg beschreitet, um eine höhere EM-Rente zu erstreiten, in den unteren Instanzen der Sozialgerichtsbarkeit obsiegen wird, die Richter dort können gar nicht anders entscheiden.

Diesen Zustand kann die Regierung auch nicht so einfach ab März aus der Welt schaffen, weil geltende Gesetze nicht rückwirkend geändert oder umdefiniert werden können.

Wer also nicht klagt, ist selbst schuld.

Die von Knut Rassmussen diskutierte Kritik des o.g. Urteils muss sich auch keinesfalls auf formale Kriterien stützen, denn die betroffene Norm ebenso wie die beabsichtigte Regelung sind auch inhaltlich in kaum mehr zu überbietender Weise "kaputtverbastelter Mist".

Was bitte schön kann an einer Erwerbsminderungsrente vorzeitig oder sogar nicht vorzeitig sein?

Solche Renten sind ihrer Natur nach immer vorzeitig, es ist einfach nur lächerlich, die Vollendung des 63. Lebensjahres als Regelaltersgrenze für den Eintritt von Erwerbsminderung oder den Tod eines Elternteils bzw. Ehepartners zu definieren.

Ähnlich die Entstehungsgeschichte dieses Regelung: Man wollte den vorzeitigen Bezug von Altersrenten eindämmen und diese Renten kürzen, weil man 'halt nicht genug Geld habe.

Nun befürchtet man angeblich, die Versicherten könnten statt Altersrenten eben Erwerbsminderungsrenten beantragen, also kürzt man die EM-Renten auch, aber nur halbherzig, denn eigentlich will man das angeblich ja nicht, deshalb verändert man die Bewertung der Zurechnungszeit, und führt völlig willkürlich irgendwelche Untergrenzen ein.

Keine Rolle spielt dabei, dass die versicherten Risiken völlig verschieden sind, es keineswegs ein Wahlrecht der Versicherten gibt, und der Verwaltung (den Rentenversicherungsträgern und Gutachtern) unterstellt wird, sie sei unfähig, den Eintritt des Versicherungsfalls "Erwerbsminderung" oder "Tod des Ehepartners bzw. Elternteils" zuverlässig festzustellen.

Und nebenbei wird noch jedem, der es wagt, vor Vollendung des 60. Lebensjahres zu sterben oder erwerbsunfähig zu werden, automatisch unterstellt, er hätte Jahrzehnte später sicherlich eine vorzeitige Altersrente beantragt.

So etwas können doch nur deutsche Politiker ihrem Wahlvolk vorsetzen.

von
Knut Rassmussen

Sie haben in einem Ihrer Beiträge Ihrer Verwunderung darüber Ausdruck gegeben, dass ich "Mist" schreibe.

Zur Begründung habe ich das Ihnen wohl nicht vom Wortlaut bekannte Urteil auszugsweise kopiert.

Zum Übersetzen: Prof. Dr. Meyer meint, dass es nicht nur 10,8% Abschlag gibt, sondern noch viel viel viel mehr. En 35-jähriger würde keine Rentenzahlung erhalten. Dies ist aber nicht so.

von
Badman

Im Umkehrschluss muss ich doch dann fragen:
Der Rentenversicherung muss doch ebenso bekannt sein, dass es zu einem Obsiegen kommen wird.
Warum wird dann ein Widerspruch abgelehnt und es werden unnötige zusätzliche Kosten verursacht ?
Laut Aussage Bernhard wird es doch kaum zutreffen, dass es beim Einzelfall zu einer Entscheidung eines Grossen Senats kommen wird.

von
Bernhard

Sorry, das ist ein Mißverständnis.

Ich habe diese Wertung nicht auf Ihren Beitrag bezogen, und auch nicht auf die Begründung der besprochenen Entscheidung.

Sondern auf den Inhalt der zugrundeliegenden Norm §77 Abs. 2 SGB VI.

Und natürlich hatte ich diese Entscheidung des BSG vom 16.5.2006, B 4 RA 22/05 R, sehr sorgfältig und im Volltext gelesen, und ich empfehle das auch dem Fragesteller:

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/neu_entw_bsg/document.py?Gericht=bsg&Art=en&sid=035ce9b4cbdfc700423846d901e77e5c&nr=9532&pos=0&anz=1

Zur letzten Frage von Badman wäre zu sagen:

Wie viele Versicherte wissen denn genau, was Sache ist, wenn es um solche Rechtsfragen geht? Was sollten die Rentenversicherungsträger denn sonst tun? Bankrott anmelden weil Politik und Ministerialbürokratie Mist gebaut haben? Wie viele der betroffenen EM-Rentner werden wirklich klagen? 0,1 Prozent? 0,1 Promille?

Lesen Sie doch das Urteil. Ist es nicht einfach schön, wie das Gericht der Politik die Unterscheidung zwischen "Regelerwerbsminderungsrente" und "vorzeitigen Erwerbsminderungsrenten" vorhält?

von
Badman

Danke für die Antwort.

Aber warum klagen nur so wenige bzw. reichen Widerspruch ein ?

Ich erinnere mich, wie über Wochen den Leuten hier im Forum immer wieder abgeraten wurde, etwas zu unternehmen.
Ich erinnere an unzählige Beiträge mit dem Hinweis, sich die Briefmarken zu sparen.

Ein Hoch dem deutschen Duckmäusertum.

Die Einstellung: abwarten, vielleicht macht ja ein anderer etwas, von dem ich profitiere.
Daran hängt es doch, dass sich nichts ändert.
Übrigens: Ich habe gehandelt und ich werde berichten, was ich erlebe. Bis bald.