von
Marion

Ich lese hier schon eine ganze Weile anonym mit.
Wenn ich mir so die Antworten der "Experten" zu sensiblen Fragen wie Datenschutz und ärztliche Schweigepflicht anschaue, bin ich zutiefst verunsichert. Eine korrekte Datenverabeitung im Leistungsfall scheint mir nicht gewährleistet zu sein, denn die "Experten" mit dem Staus des "Experten" sind entweder nicht in der Lage oder nicht willens, die Ausführungen der Kritiker zu widerlegen.

Hinsichtlich der Anfrage von Ferdi und den juristischen Ausführungen des Jurastudenten, die ich als juristisch unbedarfte für zutreffend halte, hätte ich doch eine ausführliche Darstellung der behaupteten Richtigkeit der Auffassung des Experten.

Wenn die nicht geliefert wird, ist die DRV in meinen Augen endgültig als vertrauensunwürdig eingestuft.

von
Antonius

Vorne weg: Ich habe keinen "Experten - Status". Allerdings habe ich persönliche Erfahrungen mit Reha - Maßnahmen und Rentenanträgen. Ich kann Ihnen nur versichern, dass ohne Ihr ausdrückliches Einverständnis KEIN Befundbericht und KEIN sozialmedizinisches Gutachten an die DRV oder an ein Sozialgericht weitergegeben wird. Wenn Sie eine Reha - Maßnahme oder eine EM -Rente beantragen, müssen Sie sich aber auch darüber im Klaren sein, dass ohne eine präzise sozialmedizinische Begutachtung NICHT über Ihren Antrag entschieden werden kann. Wollen Sie also auf Ihren "Datenschutz" pochen oder wollen Sie, dass möglichst schnell über Ihren Rentenantrag entschieden wird ? Niemand zwingt Sie dazu, eine Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht zu unterschreiben. Dann dürfen Sie sich aber auch nicht wundern, wenn Ihr Rentenantrag wegen mangelnder Mitwirkung abgelehnt wird. Mal ganz davon abgesehen, dass die von Ihnen beanstandeten Feststellungsverfahren bereits seit mehreren Jahrzehnten erfolgreich durchgeführt werden. Wenn Sie von Ihrer Krankenkasse Krankengeld beanspruchen, hat diese das Recht dazu, Sie vom MDK begutachten zu lassen und das Gutachten einzusehen. Selbstverständlich haben Sie auch hier das Recht, Ihre Zustimmung zu verweigern. Allerdings darf Ihre Krankenkasse dann Ihre Krankengeldzahlungen einstellen. Haben Sie hiergegen auch etwas einzuwenden ? Als ich vor meiner Berentung Arbeitslosengeld beantragen musste, musste ich mich zu einer amtsärztlichen Untersuchung bereit erklären. Das Gutachten wurde mir hinterher von meiner Arbeitsvermittlerin vorgelesen. Hätten Sie in diesem Fall auch auf Ihren Datenschutz gepocht und auf Ihr Arbeitslosengeld verzichtet ?
Man kann es mit dem Datenschutz auch übertreiben !

von
KSC

liebe Marion,
zur der angezweifelten Qualität der Experten will ich auch etwas anmerken.

Die "Experten" werden bei den einzelnen Rententrägern, die an diesem Forum mitwirken, nach sehr unterschiedlichen Kriterien ausgewählt. Bei der DRV X-Y wird die Beantwortung z.B. wochenweise einem anderen Regionalzentrum übertragen und wenn man dran ist, bekommen einzelne Mitarbeiter (z.B. Leiter der Außenstellen) einzelne Frage zur Beantwortung zugeteilt.
Das sind in der Regel Mitarbeiter des gehobenen Verwaltungsdienst, die die Fragen neben Ihrer sonstigen Arbeit beantworten müssen.
Die Grundsatzabteilung der DRV X-Y hat sich aus dieser Aufgabe verabschiedet und die Beantwortung den Praktikern der Regionalzentren zugeschustert.

Das hat zur Folge, dass die Antworten sehr schnell kommen, juristisch manchmal aber nich zu 100% ausgefeilt sind.

Wollte man die "Grundsatzfragen" der letzten Tage zum Datenschutz i.V. ärztlichen Unterlagen erschöpfend beantworten, braüchte es wohl einen Juristen, der dies ausarbeitet. Bis diese Fachaussage aber hieb- und stichfest vorliegen würde, würde das wohl Wochen und Monate dauern. (und dann gäbe es immer noch Kritiker).

Von der praktischen Seite gebe ich Antonius grundsätzlich recht.

von
???

Gehen wir davon aus, dass die Kritiker des gegenwärtigen Verfahrens Recht haben:
1. Die Beiträge von Antonius und KSC sind richtig.
2. Selbst wenn das Verfahren innerhalb des Trägers so organisiert ist, dass die Ärztlichen Unterlagen der Sachbearbeitung vorliegen (ist nicht überall so), haben die Sachbearbeiter nicht die Zeit, sich ärztliche Unterlagen pauschal durchzulesen. Wenn sie hineinschauen, dann geschieht dies normalerweise aus sachlichen Gründen, wie z.B. die Feststellung der Elterneigenschaft bei älteren Fällen o.ä..
3. Warum beschwert sich denn keiner beim Datenschutzbeauftragten oder klagt? Vorallem der VdK und andere Verbände wären doch sicher schon auf die Barrikaden gestiegen, wenn das derzeitige Verfahren nicht im sinne ihrer Mandanten wäre.

von
Jurastudent

"Als ich vor meiner Berentung Arbeitslosengeld beantragen musste, musste ich mich zu einer amtsärztlichen Untersuchung bereit erklären. Das Gutachten wurde mir hinterher von meiner Arbeitsvermittlerin vorgelesen."

Ist schon erstaunlich, was sich die Kunden der Leistungsträger so alles gefallen lassen.

Was den MDK betrifft, so ist die Begutachtung gesetzlich geregelt, was bei der DRV nicht der Fall ist, und der MDK gibt eine gutachtliche Stellungnahme ab. Da steht dann drin, ob Arbeitsunfähigkeit besteht, aber mehr auch nicht. Ausführliche medizinische Begründungen kriegt der Sachbearbeiter der KK nicht zu sehen. Wozu auch, er versteht das eh nicht.

von
Jurastudent

Um die datenschutzrechtlichen Fragen juristisch korrekt beantworten zu können, braucht kein Jurist Wochen und Monate. Ich habe mich kurz ins Seminar gesetzt, die Juris-Datenbank geöffnet und zwei Kommentare hinzugezogen und die angebotene Lösung überprüft. Dauerte etwa 15 Minuten, bis feststand, dass das Verfahren unzulässig ist.

War ne nette kleine Übung für die nächsten Klausuren.

von
KSC

und warum wurde, wenn alles so klar und eindeutig ist, die RV noch nicht hundertfach von Gerichten entsprechend verurteilt?
Kennen Sie die Abläufe bei der RV überhaupt?

von
Jurastudent

Die Klagemöglichkeiten sind durch die §§ 54,55 SGG begrenzt. Eine vorbeugende Klage zur Veränderung der Verwaltungspraxis ist nicht möglich.

Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, kann geklagt werden, wenn also die DRV den Reha-Entlassungsbericht tatsächlich erhalten hat. Dann steht die ganze Palette von Strafanzeige und Strafantrag bis hin zum Schadensersatz zur Verfügung. Und es kann auf Sperrung und Löschung beim SG geklagt werden. Im Netz steht dazu sogar ein Urteil.

Natürlich kann man die Reha-Klinik bzw. den Arzt bei den Zivilgerichten vorbeugend auf Unterlassen verklagen, denn der Behandlungsvertrag zwischen Patient und Klinik ist privatrechtlicher Natur.

Was die Abläufe bei der RV betrifft, so kann man die sehr gut anhand der veröffentlichten Formblätter nachvollziehen. Was die Rehaberichte betrifft, ist das Verfahren z.B. ja komplett beschrieben.

von
Antonius

".....da steht dann drin, ob Arbeitsunfähigkeit besteht, aber mehr auch nicht......."

Irrtum, Herr Jurastudent ! Das erstellte MDK - Gutachten wurde mir freundlicherweise von meiner Krankenkasse in Kopie zur Verfügung gestellt. Und da stand keinesfalls nur drin, ob ich arbeitsfähig war oder nicht. Dieses Gutachten war mindestens so ausführlich, wie ein Krankenhausentlassungsbericht - inklusive sämtlicher Diagnosen und medizinischer Einschätzungen ! Und da diese Gutachten durchaus allgemeinverständlich formuliert werden, habe sogar ich, als medizinischer Laie, sofort verstanden, worum es ging.

von
Antonius

Na Sie scheinen ja ein ganz besonders schlauer "Fuchs" zu sein !

von
Anna S.

Sind Sie sicher, dass die Experten aus dem gehobenen und nicht aus dem höheren Dienst (ab A13) sind?

von
Jurastudent

Man muß nicht schlau sein, sondern nur wissen was wo steht.

Reha-Kliniken sind per Definition (SGB IX) Rehabilitationseinrichtungen und Leistungserbringer. Die Vertragsgestaltung mit denen richtet sich nach dem SGB IX und den sonstigen Rechtsvorschriften. § 97 SGB X ist damit weg vom Fenster, ebenso § 80.

Blieb noch § 67 Abs. 7 zu prüfen:
Da steht nur die Definition von "Nutzen" drin.

In 67b findet sich dann der Erlaubnisvorbehalt zur Nutzung von Daten: Entweder ausdrücklich erlaubende Vorschrift oder Zustimmung des Betroffenen.

Abschließend war noch die Frage zu klären, ob der Arzt offenbaren darf. Einschlägige Vorschrift ist da § 203 StGB (Schönke-Schröder) und im SGB X § 100.

Mangels gesetzlicher Vorschrift - im SGB V und im SGB VII gibt es die - im SGB VI folgt dann der Schluß der Rechtswidrigkeit.

Nachvollziehbar?

Und das Urteil in der Juris-Datenbank zu finden ist ein Klacks.

von
Unbekannt

Es ist eine sinnlose Diskussion, die geführt wird.

Wenn ich eine Erwerbsminderungsrente haben möchte, muss ich nun mal alle gesundheitlichen Tatsachen auf den Tisch legen. Hierbei kann es schon mal passieren, dass es außer dem medizinischen Dienst auch ein Sachbearbeiter es sieht. Wo liegt das Problem? Der Sachbearbeiter hat ein Sozialgeheimnis, an den er sich halten muss. Viel mehr habe ich den Eindruck, dass es diesen "Datenschutzkritikern" mehr darum geht, Frust gegenüber den Staat abzulassen als die Angst es könnte ein Unberechtiger die Daten ersehen. Wenn Ihr alle zum Arzt geht, regt Ihr euch doch auch nicht auf, wenn die Artzhelferin eure Daten kennt? Wieso macht Ihr diesen Aufstand nicht beim Arzt auch. Ist das selber nur in Grün. Wie gesagt, euch geht es nur meiner Meinung nach, den Frust abzubauen.

von
Marion

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, was die DRV-Mitarbeiter gegen einen internen Datenschutz haben in Form einer strikten Trennung von Arzt- und Verwaltungsakten und der Begrenzung der Datenerhebung auf das unbedingt notwendige?

Und dann will mir nicht in den Kopf, dass es zu den Mitwirkungspflichten gehört zweifeklhafte oder sogar offensichtlich rechtswidrige Verwaltungsverfahrensweisen zu dulden.

von
Jurastudent

Die Vorschriften bzgl. des Sozialgeheimnisschutzes sind von wesentlich minderer Qualität als die ärztliche Schweigepflicht. Das Sozialgeheimnis ist institutionell und nicht personalisiert zu wahren.

Und der Irrglaube, dass eine Schweigepflicht unter Schweigepflichtigen (Ärzte, Anwälte ...) nicht besteht, ist schon lange vom BGH ad absurdum geführt worden.

"Hierbei kann es schon mal passieren, dass es außer dem medizinischen Dienst auch ein Sachbearbeiter es sieht."

Aha! Mißtrauen also voll gerechtfertigt!

von
Antonius

"Unbekannt" hat völlig recht. Mein damaliger Rechtsbeistand, der garantiert kein Dummkopf war, hatte rein gar nichts an dieser Verfahrensweise auszusetzen. Und der hatte, im Gegensatz zu unserem "Jurastudenten",schon eine beachtliche Berufserfahrung vorzuweisen. Und mich hat es auch nicht im Geringsten gestört, das der zuständige DRV - Sachbearbeiter und die Richterin des Sozialgerichtes über meinen Gesundheitszustand informiert wurden. Welche Nachteile hätten mir denn überhaupt daraus entstehen können ? KEINE !!!!!!
Völlig unglaubwürdig, dass eine Verfahrensweise, die sich bereits seit mehreren Jahrzehnten bewährt hat, auf einmal unrechtmäßig sein soll !

von
KSC

bei der von mir beispielhaft angeführten DRV x-y bin ich da zu 100% sicher. Da "müssen" per Befehl von oben die Berater und die Außenstellenleiter die Antworten geben.
Und die sind aber in der Regel recht gut.

von
Jurastudent

Sie sollten nie von Ihrem Fall auf andere schließen. Was Sie nicht stört, kann andere sehr wohl stören.

Was die angebliche Bewährung von derartigen Praktiken - wie z.B. das mit den Reha-Berichten - betrifft, können Sie am Beispiel der früher üblichen Verkäufe von Patientenkarteien nachlesen.

Verkäufe von Patientenkarteien eines Arztes an einen anderen Arzt sind rechtswidrig. Gleiches gilt für Anwälte. Hat lange gedauert, bis einer auf den Dreh gekommen ist. Ihr Hinweis auf angeblich langjährige Berufspraxis beweist nix, aber auch gar nichts, denn wieviele "Spitzenanwälte" haben genau das übersehen?

Der Grund, weshalb Sachbearbeiter medizinische Daten nicht kennen dürfen, liegt darin, dass eine Verletzung des Sozialgeheimnisses durch einen Sachbearbeiter nur eine Ordnungswidrigkeit ist, während dieselbe Informationsweitergabe durch einen Arzt - z.B. Gutachter der DRV - eine Straftat ist. Schließen Sie Ihre wohnung richtig ab - Schlüssel zweimal umdrehen - oder lassen Sie die Tür nur einschnappen?

Aber mal nebenbei gefragt:

Hat denn ihr ach so erfahrener Rechtsbeistand oder die Richterin in Ihrem Verfahren für den Ausschluß der Öffentlichkeit gesorgt?

von
48ziger

Noch stehen Sie am Anfang einer sicherlich glänzenden Karriere - jedoch spielt das Leben oft seine eigene Melodie - sollten Sie früher oder später durch diese Melodie Schaden an Köper und Geist erlangen - werden Sie sehr froh sein um jeden Taler den Ihnen die DRV ohne Murren auszahlt - sofern Sie sich an die Spielregeln der DRV halten !

Ein 1o1% Recht gibt es nicht oder aber der vermeintliche Rechtsfeheler wird per Gesetz legalisiert /abgeändert und Sie stehen wieder am Anfang des Kreises !

Freundlicher Gruss
48ziger

von
Mitleser

Die Spielregeln sind im Gesetz durch das Parlament festgelegt. Warum soll man sich rechtswidrigen Spielregeln von minder qualifiziert ausgebildeten Sachbearbeitern unterwerfen, nur weil die mit einer gewissen Macht ausgestattet sind?

Ist das nicht der Beginn vom Ende des Rechtsstaats, was die Angestellten und Beamten der DRV veranstalten und brutale Willkür?