von
Susann

Die Firma in der ich arbeite liegt am Boden:

der Chef ist über 70 Jahre, kein Nachfolger,
hochverschuldet, alle Konten überzogen.
Bis Juni hat er sich noch irgendwie durchgemogelt mit den letzten Zahlungseingängen.

Dann hat er das Juli-Nettogehalt noch - wenn auch verspätet - gezahlt.
Aber nicht die Sozialabgben und die Lohnsteuer für Juli.

Meine Kolleginnen und ich haben per Ende August gekündigt (das war schon länger geplant).
Jetzt ist damit zu rechnen, dass unser Chef das Augustgehalt nicht mehr zahlen wird.

Greifen die Sozialversicherer auf uns zurück, wenn er die Abgaben nicht zahlt?

von
tussi

sie sollten der KK u. der rentenkasse mitteilung darüber geben dass die firma keine sozialabgaben entrichtet hat.

ihren arbeitnehmeranteil werden sie dann selbst überweisen müssen.

der arbeitgeber hat sowieso dann die kk,drv auf dem hals, er muss ja immer bis zum 10. des monats die sozialabgaben überweisen.

passiert dass nicht, dann hat er ganz schnell mit konsequenzen zu rechnen.

sie können aber auch dass insolvenzverfahren beim amtsgericht als gläubiger einleiten gegen die firma, dann haben sie dann anspruch auf insolvenzgeld von arbeitsamt.

von
ottonormalVerbraucher

Hallo
2,5 Monate nichts machen (Ohne jeden Lohn)dann zum Arbeitsamt, da gibt es dann Insolvenz Geld!

von
Herz1952

Hallo Susann,

haben Sie nicht schon einmal deswegen ins Forum geschrieben?

Also Sie können es machen, wie Ottonormalverbraucher das "empfiehlt". Allerdings sind da gewisse formelle Voraussetzungen nötig, wenn ich mich nicht täusche (Insolvenzantrag, Insolvenzeröffnung, Insolvenzfeststellung mangels Masse usw.). Aber vielleicht hat ONV schon selbst die Erfahrung gemacht.

Wegen der Forderung der Sozialbeiträge kann sich die Kasse eigentlich nur an das Unternehmen halten. Ist nichts zu holen, dann erfolgt eine sog. "Niederschlagung".

Sie sollten aber sich deswegen an die KK wenden, diese stellt einen Insolvenzantrag - da gibt es keine Beitragsstundung bei SV-'Beiträgen" - auch nicht vor der Insolvenz.

Ihr Chef wird wahrscheinlich sogar wegen Insolvenzverschleppung verklagt und macht sich strafbar, so wie sich der Sachverhalt darstellt.

Ich glaube, damals habe ich Ihnen geraten - oder wer auch immer gefragt hat - sich an die Rechtspflegestelle des Amtsgerichts zu wenden.

Das schlimmste kann unter Umständen passieren, dass sogar die ausgezahlten Gehälter zurückgezahlt werden müssen, wenn bekannt war, dass die Insolvenz drohte.

Daran ist kürzlich ein "Zulieferer" eines insolventen Unternehmens "hängen" geblieben, der noch Teilzahlungen von seinem eigentlich insolventen Kunden erhielt.

Ich habe da leider auch praktische Erfahrungen. Mein Chef hat mich angewiesen, noch Zahlungen an Lieferanten zu tätigen, obwohl er schon einen Insolvenzantrag gestellt hatte. Der Insolvenzverwalter hat diese Beträge alle zurückgefordert. Später erhielten die "Kleinen Handwerker" allerdings das Geld für Ihre Leistungen zurück. Die größeren mussten, falls vorhanden, ihre Kreditversicherung in Anspruch nehmen.

Es ist also höchste "Eisenbahn" was zu unternehmen.

von
Susann

Ja, alles sehr verworren.

Von anderer Seite habe ich gehört, dass
für die Sozialabgaben nur der Schuldner (also mein Arbeitgeber) zahlungspflichtig ist, nicht der Arbeitnehmer.

Soweit mir bekannt ist - aber das habe ich halt nur "unter der Hand" gehört - haben alle betroffenen Krankenkassen bereits gemahnt und eine Zahlungsfrist von max. 7 Tagen gesetzt. Ansonsten wird zwangsvollstreckt.
Allerdings ist die Frist schon verstrichen und bisher ist nichts passiert. Ob die das dann gleich dem Insolvenzgericht melden kann ich nicht sagen.

Natürlich kann man als Arbeitnehmer auch nicht beurteilen, ob der Chef dann vielleicht noch irgendwo privat Geld locker machen kann, um doch noch zu zahlen.

Insolvenz wird er von sich aus auf jeden Fall nicht anmelden, da er niemals bereit wäre, zuzugeben, dass seine Firma Probleme hat.
Wahrscheinlich schon eine Form von Altersstarrsinn.

von
Q.

Zitiert von: Susann

Von anderer Seite habe ich gehört, dass
für die Sozialabgaben nur der Schuldner (also mein Arbeitgeber) zahlungspflichtig ist, nicht der Arbeitnehmer.

Genauso ist es auch (wenn sie nur ihren nettolohn erhalten haben).
Dann greift auch - was die rentenversicherung betrifft - 203 Abs. 2 SGB VI

Der Arbeitgeber ist der Schuldner von Sozialversicherungsbeiträgen in einer abhängigen Beschäftigung, nicht der Arbeitnehmer.

Deswegen ignorieren sie auch die Aussage von "tussi"
--> ihren arbeitnehmeranteil werden sie dann selbst überweisen müssen.

von
Herz1952

Susanne,

der Arbeitgeber ist für die Zahlung der SV-Beiträge verantwortlich und wie ich schon einmal erwähnte, wird die Krankenkasse, wenn sie schon gemahnt hat, nach erfolgloser Vollstreckung einen Insolvenzantrag stellen. Da kann Ihr Arbeitgeber nichts dagegen tun.

Ich hatte schon einen Fall, bei der ein Kunde sagte, er hätte bei der KK um Stundung für die SV-Beiträge ersucht. Das machte mich stutzig. Aber es war zu spät. Die KK stundet nicht und sie stellt auch sofort einen Insolvenzantrag, falls die Vollstreckung nichts bringt.

Wir haben dann auch als Lieferant "durch die Röhre geguckt.

Ich würde Ihnen dringend empfehlen, umgehend Ihre Krankenkasse aufzusuchen, damit Ihre Anmeldung überprüft wird und Sie keine Nachteile (Wegfall der Krankenversicherung in erster Linie) zu befürchten haben.

Auf Ihren Arbeitgeber können Sie jetzt keine Rücksicht mehr nehmen. Vielleicht hat er noch Privatvermögen, aber darauf sind vielleicht Grundschulden der Bank eingetragen und für den Insolvenzverwalter bzw. andere Gläubiger ist da nichts mehr zu holen!!!

Das ist auch keine Verletzung Ihrer Loyalität gegenüber Ihrem Arbeitgeber. Die "Kugel ist so wie so schon aus dem Lauf". Denken Sie an Ihre Absicherung. Es geht auch nicht darum, dass Sie Beiträge nachzahlen müssen, was bestimmt nicht der Fall sein wird, sondern dass die formellen Meldungen gemacht werden (worden sind), damit Sie den Krankenversicherungsschutz nicht verlieren.

von
ottonormalVerbraucher

Hallo
Sie sollten abwägen was für sie am meisten bringt!
Dazu müssten wir vieles von ihnen wissen: ihr alter ihren beruf Wirtschaftliche Lage in der Region ...................USW.

Sollte ihre Persönliche Vermittelbarkeit schlecht sein dann könnten 2-3 Monate Später mal als inso Geld vom AA Bezahlt noch mal Gold wert sein. PS. Es gibt von AA auch Vorschuss.

von
Herz1952

Hallo Ottonormalverbraucher,

ich würde an Susannes Stelle lieber sicher gehen.

Ich glaube mich an einen Beitrag in einem Polit-Magazin zu erinnern, wo es auch zu einer Rückforderung des Lohnes eines Arbeitnehmers kam.

Das Insolvenzrecht ist so kompliziert (und es erscheint mitunter auch so ungerecht), dass ich Susann eigentlich nur noch raten könnte, einen Rechtsbeistand hinzuzuziehen.

Da werden vielleicht die 2-3 Monate Verzögerung evtl. nicht so wichtig.

Die Insolvenzverwalter sind da nicht zimperlich. Es gibt auch Fälle, bei denen der Insolvenzverwalter die Wirtschaftsprüfergesellschaft auf Schadenersatz verklagt hat (war natürlich ein großer Konzern).

Susann, ich würde Ihnen deshalb nochmal raten, 150,-- - 200,-- Euro in einen anwaltlichen Rat zu investieren. Vielleicht haben Sie eine RS-Versicherung, die diesen Rat sogar bezahlt. Der Anwalt wird Sie zu Ihren Gunsten beraten und Sie sind dann (relativ/absolut gibt es nicht) sicher.

Viel Glück.

von
Herz1952

Nachtrag,

Vorschuss auf das Insolvenzgeld gibt es eigentlich nur, wenn die Insolvenz bereits eröffnet wird, und der Arbeitnehmer vom Insolvenzverwalter von der Arbeit freigestellt wurde.

Wenn die Arbeitsbescheinigungen rechtzeitig ausgestellt werden - was auch nicht immer der Fall ist - gibt es das Insolvenzgeld allerdings recht schnell.

Das habe ich auch für die Arbeitnehmer gemacht - die freigestellt wurden.

Nur ich, als Buchhalter, bekam mein Geld erst nach Insolvenz-ERÖFFNUNG 3 Monate später, weil ich erst dann freigestellt wurde. Aber ich wusste ja, dass ich es bekommen werde. (Einer ist immer der "Looser" - muss arbeiten und aufs Geld warten [smile]).

von
Herz1952

Hallo Susann,

es gibt noch die Möglichkeit, dass Ihre Chef alles "zusammenkratzt" und die Unternehmensschulden zahlt.

Dann müssen Sie nur die Arbeitsagentur überzeugen, dass Sie nicht gesperrt werden, falls Sie keine Stelle im Anschluss haben.

Wenn ich mich recht erinnere würde die Zeit des Insolvenzgeldbezuges, so wie so in die Zeit des ALG I Bezuges eingerechnet - also verlängert die ALG I Zeit nicht.

Was die Banken mit Ihren Forderungen ihm gegenüber machen, ist eine andere Sache (Evtl. "Privatinsolvenz"). Vielleicht reicht auch sein Vermögen zur Deckung aus.

Es ist vielleicht nicht nur Alterssturheit dahinten, sondern vielleicht nur ein persönlicher Stolz, dass er niemand Schulden hinterlassen will. Er gehört vielleicht zu der Generation, für die das Wort "Ehre" noch eine Bedeutung hat.

Aber dennoch ist Vorsicht geboten, denn nach wie vor ist zur Zeit auch ein Insolvenzantrag noch möglich.

von
Herz1952

Eine Frage hätte ich noch gerne von einem Experten beantwortet:

Werden die SV-Beiträge (RV/KV/PV evtl. noch ALV) auch aus dem "Insolvenztopf" der Berufsgenossenschaften bezahlt?

Danke.

von
Susann

an Herz1952:

Nein mit Ehrgefühl hat das nichts zu tun. Es handelt sich definitiv um Arroganz gepaart mit Alterssturheit.
Der Firma ging es jahrzehntelang extrem gut und mein Chef hat gut gelebt (zu gut), hat regelmäßig über sein Verrechnungs-
konto mehr Geld entnommen als er hätte nehmen dürfen.
Leider konnte ihn niemand stoppen. Wir Mitarbeiter haben erst in den letzten Monaten erfahren, wie schlimm die Situation ist. Auch seine Partner ahnten wohl nicht, dass er privat keinerlei Mittel hat und - wie sich jetzt wohl herausstellt - auch privat komplett verschuldet ist.

Nach 30 Jahren im Unternehmen ist man da schon wirklich geplättet. Zumindest habe ich einen neuen Job, dass macht es einfacher, aber es ist natürlich bitter, wenn man dann am Ende des Arbeitsverhältnisses tatsächlich das letzte Gehalt noch einklagen muss.

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo Susann, Sie sollten sofort die Agentur für Arbeit aufsuchen, die für Ihren Wohnort zuständig ist um sich beraten zu lassen. Möglicherweise haben Sie Anspruch auf Arbeitslosen- oder Insolvenzgeld. Das gilt unabhängig davon, ob Ihr Arbeitsverhältnis gekündigt, Insolvenzantrag gestellt oder das Insolvenzverfahren bereits eröffnet worden ist. Wenn Ihr Arbeitsverhältnis ohne Arbeitsleistung und ohne Lohnzahlung fortbesteht , kann trotzdem ein Anspruch auf Arbeitslosengeld oder möglicherweise auf Insolvenzgeld bestehen, was auch die Beitragszahlung zur Sozialversicherung sicherstellt.

von
Susann

an Experte:

Also beim Arbeitsamt war ich schon: dort sagte man mir, solange kein Insolvenzantrag gestellt worden ist, gibt es keine Hilfen von der Agentur für Arbeit.

Man muss das Gehalt dann einklagen. Erst wenn die Insolvenz läuft bzw. mangels Masse der Geschäftsbetrieb nur noch abgewickelt wird, kann man Insolvenzgeld bekommen.

Insofern bringt das mich und meine Kolleginnen nicht weiter.

Ich zahle ja auch erst seit über 30 Jahren lückenlos Beiträge. Wäre wohl zu viel verlangt, wenn die staatlichen Zwangsversicherungen einem auch mal helfen würden .....

von
Ottikon

Hallo Susann,

bei alem Verständnis für Ihre Situation...

warum sollte denn die Staatliche "Zwangsversicherung" (also die Solidargemeinschaft) für Sie zahlen???

Ihr Chef bringst Geld um und wir sollen dafür blechen? Wohl kaum!!!

Immer alle "Blickwinkel" im Augebehalten gelle, nicht nur den eigenen!

von
Susann

an Ottikon

Also jetzt mal ganz ruhig. Ich will letztendlich nicht mehr als mir zusteht. Habe über 30 Jahre eingezahlt. Mein Arbeitgeber ist insolvent, will es nur nicht einsehen und Insolvenz anmelden, obwohl das unvermeidlich ist.
Sobald er Insolvenz anmeldet steht sowohl mir als auch meinen Kolleginnen Insolvenzgeld oder zumindest Arbeitslosengelt zu. Dafür haben wir schließlich eingezahlt. Das sind ja keine Almosen. Wir zahlen Beiträge für die Sozialversicherungen und zwar nicht zu knapp.
Bei jeder anderen Versicherung (Kfz., Hausrat etc.) kann man den Anbieter wechseln, wenn einem die Konditionen nicht gefallen. Nur bei den gesetzlichen nicht - es sind eben Zwangsversicherungen, gegen die man sich nicht wehren kann.

Und wenn ich davon spreche, dass die einem nicht einmal helfen, meine ich nicht unbedingt irgendwelche Zahlungen, sondern es gibt auch absolut keine Informationen, Beratung oder ähnliches und gerade das würde man von einer Agentur für Arbeit ja erwarten.

Also vielleich mal nachdenken, was Sie da so von sich geben.

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo Susann, bleiben Sie hartnäckig. Gehen Sie noch mal zur Agentur für Arbeit und stellen Sie den Antrag auf Insolvenzgeld/Arbeitslosengeld. Die Agentur prüft dann in aller Regel selbst die Beantragung der Insolvenz. Auch Sie können als Gläubigerin (Lohnforderung) die Insolvenz beantragen. Die Agentur hält eigens für solche Fälle ein interessantes Merkblatt bereit ( Merkblatt 10, Insolvenzgeld für Arbeitnehmer)

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.2015, 08:15 Uhr]

von
Herz1952

Ottikon,

es sind die Unternehmen, die das Insolvenzgeld nach Lohnsummen an die Berufsgenossenschaft zahlen.

Sicher, wenn Sie wollen, zahlen wir das alles über die Preise von Waren und Dienstleistungen.

Bedenken Sie aber auch, dass manche Unternehmer, die Insolvenz so lange rausziehen, wie es nur geht und noch sich Gehälter oder Privatentnahmen aus den Unternehmen zahlen, an die keine Behörde/Versicherung etc. mehr herankommt.

Experte:
Es wird allerdings schwierig werden, selbst einen Insolvenzantrag zu stellen, sofern nur das Augustgehalt aussteht, das erst Ende August fällig wird.

Allerdings hoffe ich in Susannes Fall, das eine KK einen Antrag stellt. Sollte das Augustgehalt noch gezahlt werden, gibt es keinen Grund seitens des Arbeitnehmers einen Insolvenzantrag zu stellen. Die Arbeitsverhältnisse sind zum 31. August gekündigt. Dann gibt es auch kein Insolvenzgeld, sondern ALG I und die Eigenkündigung muss auch gegenüber der Arbeitsagentur begründet werden, damit keine Sperre eintritt.

Susann, Sie sollten sich rechtlich von einem Anwalt beraten lassen, damit Sie keine Formfehler machen, egal wie die Sache ausgeht.

von
Ottikon

Zitiert von: Susann

an Ottikon

Also jetzt mal ganz ruhig. Ich will letztendlich nicht mehr als mir zusteht. Habe über 30 Jahre eingezahlt. Mein Arbeitgeber ist insolvent, will es nur nicht einsehen und Insolvenz anmelden, obwohl das unvermeidlich ist.
Sobald er Insolvenz anmeldet steht sowohl mir als auch meinen Kolleginnen Insolvenzgeld oder zumindest Arbeitslosengelt zu. Dafür haben wir schließlich eingezahlt. Das sind ja keine Almosen. Wir zahlen Beiträge für die Sozialversicherungen und zwar nicht zu knapp.
Bei jeder anderen Versicherung (Kfz., Hausrat etc.) kann man den Anbieter wechseln, wenn einem die Konditionen nicht gefallen. Nur bei den gesetzlichen nicht - es sind eben Zwangsversicherungen, gegen die man sich nicht wehren kann.

Und wenn ich davon spreche, dass die einem nicht einmal helfen, meine ich nicht unbedingt irgendwelche Zahlungen, sondern es gibt auch absolut keine Informationen, Beratung oder ähnliches und gerade das würde man von einer Agentur für Arbeit ja erwarten.

Also vielleich mal nachdenken, was Sie da so von sich geben.

Hallo Susann,

sorry, für meine ungeglückte Formulierung :-( Das hab ich so gar nicht gemeint, bzw. Ihren Kommentar tatsächlich in den falschen Hals bekommen.

Ich verstehe natürlich Ihre Situation und hoffe, dass die Monate Juli und Ausgust geklärt werden können. Arbeite selbst schon fast 30 Jahre lang in einer Firma und das was Sie da erleben ist wirklich schlimm.

Ich an Ihrer Stelle, würde (so wie die anderen es Ihnen auch geraten haben) nochmal zur Arbeitsagentur gehen und mit dem Teamleiter/Abteilungsleiter/Vorgesetzten etc. sprechen wollen. Grundsätzlich empfehle ich sowieso immer alles schriftlich zu machen, dann hat man was in der "Hand" und kann ggf. Rechtsmittel einlegen.

Hoffe für Sie, dass das Insolvenzgeld gezahlt wird!

Alles Gute