"Betriebliche Altersvorsorge: Viele Vorteile, kleiner Haken" - Artikel enthält eine Falschi

von
Amadé

In obigem Artikel sprechen Sie von "kleinen" Haken.

Leider ist Ihre Liste der "kleinen" Haken nicht ganz komplett.

Gerne möchte ich daher die zwingend notwendige Ergänzung liefern.

Erster Punkt:

Sie schreiben, dass auf die Zusatzrente "erst im Alter Steuern sowie Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung fällig werden". Das ist eben nur die halbe Wahrheit.

Die GANZE Wahrheit ist, dass bei Versicherten, die Mitglieder der Gesetzlichen Krankenversicherung sind, der VOLLE Beitragssatz zur Kranken- und der VOLLE Beitragssatz zur Pflegeversicherung abgezogen wird und dieses selbst dann, wenn diese ALLEIN - also ohne Beteiligung des Arbeitgebers - für die Beiträge aufgekommen sind. In Anbetracht der demographischen Entwicklung können da in nicht all zu ferner Zukunft so an die 20% zusammenkommen, die von der Betriebsrente einbehalten werden. Steuern kommen dann freundlicherweise noch ggf. hinzu.

Verharmlosende Formulierungen dienen hier nicht der Klarheit, sondern verschleiern nur den konkreten Sachverhalt.

Dieser "kleine" Haken ist doch immerhin so gestaltet, dass diesbezüglich beim Bundesverfassungsgericht Musterklagen anhängig sind.

Auf

http://www.vdk.de/cgi-bin/cms.cgi?ID=de11388&SID=C4kd5DoOWc9JzjdVcTOQt5m9GPE3JQ

wird insoweit hingewiesen.

Vollkommen anders als Sie es beschreiben profitieren daher nicht Klein- und Normalverdiener von der Sozialabgabenfreiheit, sondern lediglich privat versicherte Grossverdiener oder Arbeitnehmer, die mit Ihrem Verdienst weit über der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Ihre diesbezügliche Ausführung kann - wegen totaler Desinformation - so nicht stehen bleiben und bedarf dringender redaktioneller Überarbeitung.

Zweiter Punkt

Sie führen des weiteren folgendes aus: " Da die Einkünfte im Alter meist niedriger sind als in der Erwerbsphase, fällt die Steuerbelastung für den Einzelnen insgesamt niedriger aus."

Nun, dieses mag heute gelten. Man darf aber auch bei diesem Aspekt die demographische Entwicklung nicht einfach ausblenden. Auch in einer überalterten Gesellschaft muss das Gesamtsteueraufkommen von denen erbracht werden die dann noch da sind, eben von den wenigen Jungen und von den vielen Alten. Es ist mehr als zweifelhaft, ob die wenigen Jungen horrende Beitrags- und Steuerlasten tragen werden, nur damit die alten "ungeschoren" davonkommen können.

Dritter Punkt.

Mit der Entgeltunwandlung VERZICHTET der Arbeitnehmer ersatzlos zu GUNSTEN seines Arbeitgebers auf die ARBEITGEBER-Anteile zu sämtlichen Zweigen der Sozialversicherung. Man muss hierbei bedenken, dass eben auch die ARBEITGEBER-Anteile Bestandteil des Gehalts sind.

Was hat das für Folgen?

Nicht nur, wie Sie korrekt ausführen - weniger Rente aus der Gesetzlichen Rentenversicherung, sondern auch WENIGER Krankengeld im Krankheitsfalle und weniger Arbeitslosengeld im Falle der Arbeitslosigkeit.

Im Anbetracht dieser "kleinen" Haken" sollte sich GERADE ein Gering- bis Mittelverdiener, der in der Gesetzlichen Krankenversicherung versichert ist, äusserst sorgfältig überlegen, ob eine Entgeltumwandlung denn wirklich das Richtige für ihn ist. Es ist doch mehr als fraglich, ob die private Vorsorge all diese Nachteile nicht nur kompensieren, sondern sogar noch Gewinn erwirtschaften kann. Zaubern können Private auch nicht, höchstens nur in ihren Hochglanzbroschüren.

In Sachen Volksvertreter im Verhältnis/ Abhängigkeit zu Lobbyisten der Banken- und Versicherungswirtschaft liegt mir noch einiges auf der Zunge, aber...ich unterlasse weitere Ausführungen.

Bitte diesen Artikel dringend überarbeiten und nicht einfach nur unreflektiert gleichgeschaltetes Sprachrohr der Ministerien sein.

von
Mitleser

Hallo Amadé!
Ihre Schilderungen sind ja atemberaubend.
Schön, dass Sie sich mit dem Thema so sehr auseindergesetzt haben.
Haben Sie einen Rat, wie steuer- und abgabenneutral für die Zukunft vorgesorgt werden kann?

Ich war vor einigen Tagen bei meiner Bank, eine Genossenschaftsbank. Eigentlich wurde ich nur dorthin gerufen, um eine fehlende Unterschrift auf einem Überweisungsträger nachzuholen.
Ohne mich und meine persönlichen Vermögensverhältnisse/Gehaltsverhältnisse zu kennen, fragte mich der Bankberater ganz still und leise und ganz nebenbei, ob ich schon die Riesterrente abgeschlossen habe. Dabei hielt er mir das von den Genossenschaftsbanken vertriebene "4P-Produkt" - alle 4 staatlichen Zulagen kassieren - unter die Nase.

Natürlich habe dieses zurückgewiesen.

Ich meine nur: Kein Wunder, dass, alle Bankkunden "in eine Schublade" gesteckt werden und niemand vor lauter Provisionszahlungen nicht so richtig reich werden kann.

Ob da nicht auch unser Banken-, Versicherungsvertreter- und sonstiges Provisionssystem auch an der Altersarmut der Menschen und damit auch der zukünftigen Rentner ab 2030 schuld ist?

Experten-Antwort

Hallo Amadé,

vielen Dank für Ihren Eintrag und Ihr Interesse an unserem aktuellen "Thema der Woche".

Wir haben Ihre Ausführungen zu den Vor- und Nachteilen der Entgeltumwandlung gern zur Kenntnis genommen, auch wenn wir uns über einen etwas sachlicheren Tonfall gefreut hätten. Zu Ihren Kritikpunkten:

1. Die Tatsache, dass auf Betriebsrenten bei gesetzlich Krankenversicherten im Alter der volle Beitragssatz auf Kranken- und Pflegeversicherung (KV und PV) erhoben wird, ist seit Anfang 2004 gesetzlich geregelt und inzwischen auch vom Bundessozialgericht für rechtens erachtet worden. (Im Mai 2006 hatte das Bundessozialgericht (BSG) hat über die Belastung der Betriebsrenten mit Krankenversicherungsbeiträgen geurteilt (AZ: B 12 KR 6/05 R). So hält das BSG eine entsprechende Gesetzesänderung für verfassungskonform und wies die Klagen von neun Rentnern zurück.) Im Übrigen hatten wir in unserem Beitrag auch nicnt in Abrede gestellt, dass der volle Beitragssatz auf KV und PV gezahlt werden muss, sondern darauf hingewiesen, dass Beiträge zu beiden Sozialversicherungszweigen fällig werden. Allerdings teilen wir nicht die Einschätzung des VDK, dass diese Zahlung verfassungswidrig ist, da der Entgeltumwandler in der Einzahlungsphase ja keine Beiträge gezahlt hat.
2. Ihre Einschätzung, dass auch die Älteren in Zukunft verstärkt zur Steuerzahlung herangezogen werden, ist insofern richtig, als seit 2005 die Rentenbeiträge der Jüngeren allmählich steuerfei gestellt werden, die Renten dafür stufenweise stärker besteuert werden. Den von Ihnen befürchteten Kollaps unseres Steuer- und Beitragssystems wegen der demografischen Entwicklung sehen wir dagegen nicht.
3. Wenn ein Arbeitnehmer mit einem Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze Entgelt umwandelt, ist es richtig, dass er damit auch auf Teile der Sozialversicherungsbeiträge des Arbeitgebers verzichtet. Allerdings ist in vielen Tarifverträgen und Unternehmen vorgesehen, dass der Arbeitgeber mit den gesparten Sozialbeiträgen die Entgeltumwandlungsbeiträge des Arbeitnehmers aufstockt und somit diesem wieder zugute kommen lässt.

Insofern gilt: Über den richtigen Weg zur Zusatzvorsorge sollte man sich gut informieren - aber dass die betriebliche Altersvorsorge für viele Arbeitnehmer ein solcher Weg sein kann, ist unter Experten eigentlich unstrittig.

Viele Grüße
Redaktion

von
Amadé

Klein- und Mittelverdiener, die oftmals nicht mal dazu in der Lage sind, Riester-Zulagen-Anträge (richtig) auszufüllen, sollte man nicht dazu verleiten, mit dem Kundtun all zu oberflächlichen Informationen eine BAV abzuschliessen. Auf die GROSSEN Haken sollte man doch im Rahmen eines Forums zur Altersvorsorge unbedingt hinweisen und diese nicht als KLEINE Haken verniedlichen.

Selbst Beschäftigte des Öffentlichen Dienstes sind und waren dazu oftmals nicht in der Lage, bei dieser Thematik den nötigen Durchblick zu bewahren.

Auch ich bin seinerzeit Opfer staatlicher Propaganda geworden und habe vor dem 01.01.2004 eine BAV bei der VBL abgeschlossen. Zum 01.01.2004 waren ich und viele andere dann die Gelackmeierten, in dem über Nacht die VOLLverbeitragung eingeführt worden ist. Im ÖD gibt es übrigens KEINEN Zuschuss des Arbeitgebers zur BAV und auch längst nicht bei allen Arbeitgebern der freien Wirtschaft. Auf die vielen "Opfer" der Direktversicherung, die sich hier im Forum immer wieder zu Wort gemeldet haben, wird insoweit hingewiesen.

Würde in den Hochglanzbroschüren auf den ERSTEN Seiten - und nicht nur im Kleingedruckten - auf solche "kleinen" Haken hingewiesen werden, würde kein vernünftig denkender Mensch mehr solche Verträge abschliessen.

Mag ja sein, dass das BSG der Meinung ist, dass die VOLLverbeitragung verfassungsgemäss ist, dadurch wird aber aus der BAV noch längst nicht ein gutes Vorsorgeprodukt. Deshalb ja auch der Hinweis auf die anhängigen Musterklagen beim Bundesverfassungsgericht.

von
wolfgang

Deutliche Hinweise auf die Haken unter

www.nachdenkseiten.de/?p=2542

Und am Ende bekommt doch alles das Sozialamt, weil mangels familiärer Strukturen am Ende fast alle in (Pflege-) Heimen landen.

von
Ruth

;-)

http://www.test.de/themen/versicherung-vorsorge/test/-Betriebliche-Altersversorgung/1251985/1251985/

Gruß, Ruth

von
Amadé

...diese hat wenigstens auf die "kleinen" Haken hingewiesen.

Der "Test" blendet alle Haken aus.

Der Test ist nicht die Bibel...

von
Amadé

Danke Wolfgang - konkrete Zahlen sprechen eine deutliche Sprache.

Danke für den ausgezeichneten Artikel.

von
Nachgefragt ...

Mit Interesse habe ich die Einträge von Amade und der Redaktion gelesen. Da ich ab 2008 mehr Vorsorge-Mittel zur Verfügung habe, interessiert mich das Thema.

Sicherlich haben Amade und die Redaktion recht, wenn sie auf die Haken hinweisen - aber was ist die Alternative?

Ein Riester-Vertrag ist eher was für kinderreiche und obendrein mit ähnlichen Problemen (Steuern, Sozialvers.) behaftet.

Eine Rentenversicherung ist ein schlechter Witz, wenn man die Verzinsung sich anschaut.

Ein Fonds ist nicht sonderlich sicher und was, wenn gerade eine Börsendursstrecke zum Rentenalter eintritt?

Festverzinsliche Wertpapiere sind sicherer, aber nicht renditestark - und lassen keine Zusatzoptionen wie ergänzende Berufsunfähigkeitsversicherung zu.

Ist es da nicht sicherer die Steuerfreiheit und Soz.abagabenfreiheit in der Ansparphase zu genießen und im Hinterkopf die Soz-versicherungsbeiträge zu behalten, damit man im Alter nicht auf die Nase fällt? Anders gefragt: Wenn schon nicht betriebliche Av oder Riester-Vertrag - was dann?

Ich hoffe, dass diese Diskussion weitere wertvolle Beiträge liefert. Danke an die Teilnehmer.

von
Ruth

Die richtige Altersvorsorgestrategie finden

Hier finden Sie Beispiele für Altersvorsorge-Strategien, die sich je nach Alter, Familienstand und Einkommen unterscheiden.

http://www.ihre-vorsorge.de/Riester-Rente-Vorsorge-Strategien.html

Gruß, Ruth

von
Nix

Gerne möchte ich mich in diese Diskussion einbringen.

Da lese ich im Beitrag von "Nachgefragt":
Ein Fonds ist nicht sonderlich sicher und was, wenn gerade eine Börsendursstrecke zum Rentenalter eintritt?

Festverzinsliche Wertpapiere sind sicherer, aber nicht renditestark - und lassen keine Zusatzoptionen wie ergänzende Berufsunfähigkeitsversicherung zu.

Ist es da nicht sicherer die Steuerfreiheit und Soz.abagabenfreiheit in der Ansparphase zu genießen und im Hinterkopf die Soz-versicherungsbeiträge zu behalten, damit man im Alter nicht auf die Nase fällt? Anders gefragt: Wenn schon nicht betriebliche Av oder Riester-Vertrag - was dann?

Mein Beitrag dazu:
Ich denke, es muss ein Umdenkungsprozess stattfinden:
Wer regelmässig Aktienfondssparpläne bespart über 10, 20 oder auch 30 Jahre hinweg, der kann sicher sein, dass er sich von seinem ursprünglichen Gesamtanlagebetrag entfernt und auch Gewinn macht.
Ob sich der Anlagebetrag nach 5 oder nach 7 Jahren verdoppelt, ist doch hier egal. Der Sparwille muss da sein.
Und das die in Deutschland so heissgeliebten Lebensversicherungen nicht gerade der Renditebringer sind, ist doch auch klar.
Ausserdem: Wir sind doch alle gerne Kunden bei zahlreichen Direktbanken. Da gibt es doch zahlreiche Fonds, welche auch komplett ohne Ausgabeaufschlag bespart werden können. Ich frage mich, weshalb da keiner hinschaut.

Der mündige Anleger ist gefragt:
Für ängstliche Anleger:
Gegen Kursschwankungen bei Aktienfonds helfen auch "Geschlossene Fonds" in Form von Schiffsbeteiligungen, US-Immobilienfonds(die nichts zu tun haben mit den Immobilien der kleinen Häuslebauer, von denen in der aktuellen Immobilienkriese in Amerika die Rede ist.), die zudem auch nach dem 01.01.2009 abgeltungssteuerfrei sind und bis ins Jahr 2020 laufen. In diese kann man alle paar Jahre Aktienfondsgewinne umschichten.
Hat da jemand Angst, er müsste vorher an sein Geld?

Die richtige Strukturierung des Geldes ist erforderlich:

Es gibt kurzfristig zu parkende Geldanlagen(Geldmarktfonds, Tagesgeldkonten etc). Dann legt man Geld für langfristige oder/und mittelfristige Anlagen an(Aktienfonds etc.).

Eine Börsendurststrecke, die das komplette Rentenalter anhält, hat es in den vergangenen 40 Jahren nicht gegeben und wird es auch in Zukunft nicht geben.

Das ist Blödsinn.

Der gesunde Umgang mit Geld muss in den Schulen gelehrt werden. Und genau daran hapert es in Deutschland.
Da helfen keine billigen "Knax-Hefte" der Sparkassen zum Weltspartag und "Umsonst-Elefantenform-Spardosen" für Kinder.

Das muss schon ein bisschen mehr sein.

von
Ruth

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=10129

Gruß, Ruth

von
Maria L.

Ergänzend zu den bisher genannten Haken möchte ich noch beisteuern: wer den Arbeitgeber wechselt (und heute kommt es ja kaum noch vor, daß man jahrzehntelang beim gleichen Arbeitgeber bleibt/bleiben kann), hat mit seiner betrieblichen Altersvorsorge ein Problem.

Es gibt zwar jetzt erleichterte Mitnahmeregeln, aber häufig wird man dabei Verluste machen. Wenn der neue Arbeitgeber nicht zufällig das gleiche Produkt anbietet, muß man sich die bisherigen Ersparnisse in einen neuen Vertrag übertragen lassen. Dabei kann man wohl von erneuten Abschlußkosten und damit einer Erhöhung der Kostenquote ausgehen. Den alten Vertrag selber privat weiterzuführen, ist Geldverbrennung, weil man dann nicht mal mehr von der Sozialabgabenfreiheit der eingezahlten Beiträge profitiert, nachher aber trotzdem auf die volle Auszahlung (auch aus den privat finanzierten Beiträgen) die vollen KV-/PV-Beiträge zahlen muß. Den alten Vertrag ruhen zu lassen, was noch die beste Lösung ist, führt zu Mini-Renten. Bei meinem Vertrag, in den ich nur kurze Zeit einzahlen konnte, erhöht sich außerdem die Kostenquote, wenn nicht mehr regelmäßig weiter eingezahlt wird. Und wer möchte nachher von mehreren Ex-Arbeitgebern bzw. deren Vertragspartnern für die BAV Mini-Renten erhalten?

Die Alternative sehe ich in eigenverantwortlichem Vermögensaufbau über das langfristige Sparen in Aktienfonds. Zu diesem Thema kann ich folgende Seite empfehlen:

http://www.finanzuni.org

Auch folgende kostenlose Broschüre ist ganz nützlich:

https://www.commerzbank.de/media/konzern/engagement/gesellschaft/ideenlabor/Kanon_der_Finanziellen_Allgemeinbildung_2004.pdf

Gruß,
Maria L.

von
Nix

Ich sage es: Nichts geht über Aktienfonds.

Ihre Links, meine lieben Damen Ruth und Maria L., sind super!

Vielleicht sollte öfter auf solche Links verwiesen werden, anstatt immer nur von Risiko bei Wertpapieren zu warnen und immer die alte Leier von der ach so ("armuts-")sicheren LV zu lamentieren

von
wolfgang

Nix geht über Fonds, wo die ja so transparent sind. Hoffentlich haben sich die "Bank-Lobbyisten" auch mal die Kostenstrukturen der Fonds angesehen.

Wie gesagt, der Staat und das Sozialamt freut sich, dass die Bürger alle so schön "transparent" fürs Alter sparen. Da ist es völlig egal, ob bAV, Riester oder Aktiensparplan. Der Staat schleicht sich aus der Verantwortung und kassiert am Ende wieder ab, nur weil er sich zuvor so schön aus der gesetzlichen RV bedient hat...

von
Amadé

Sie haben die Problematik erkannt, lieber Wolfgang.

In Ruths "Wunderkiste" wird von ihre-vorsorge die Inflation mit niedlichen 1% verharmlost. Dabei ist hiermit zu rechnen:

http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-7923/inflation_aid_138469.html

Steuern und Sozialabgabe werden nur marginal erwähnt. Dabei sind diese die Haupt-Renditefresser.

Bankgeheimnis? es war einmal. Dafür umfassende Kontrolle und Erfassung aller Anlagen, ob gefördert oder nicht bei der ZfA. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Aus den oben genannten Gründen erscheint es mir wichtig, welche Meinung man im Ausland über Vorsorge hat

http://www.raiffeisen-kwt.at/kapitalanlage-im-ausland/

http://www.raibakwt.com/