Abänderung Versorgungsausgleich - gravierende Nachteile erlitten

von
Herrn Ratlos

Guten Tag,
eine Frau wurde im Jahre 2008 geschieden und erhält ab dem 1.11.2015 eine Altersrente für besonders langjährig Versicherte mit dem 63. Lebensjahr. Auf Antrag des Mannes (wegen der "Mütterrente" - 2 Kinder) wurde der Versorgungsausgleich neu berechnet nach dem neuen Versorgungsausgleichsgesetz.
Leider wurden die Auswirkungen nicht bedacht.
Bei der Scheidung in 2008 wurden der Frau umgerechnet 30 Entgeltpunkte aus der betrieblichen Altersversorgung des Mannes gutgeschrieben. Durch die Neuberechnung wurde jetzt rückwirkend eine interne Teilung vorgenommen. Die Versorgungszusage des Mannes sagt aber aus, dass diese Rente erst mit dem 65. Lebensjahr bezogen werden kann.
Die Frau bekommt jetzt für 2 Jahre ca. 20.000 € weniger an Rente und muss ab dem 1.11.2017 diese Rente aus der betrieblichen Altersversorgung voll versteuern (aus der GRV nur mit 70 %) und muss zusätzlich 7,30 % mehr an Krankenversicherungsbeitrag bezahlen (zusammen ca. 130 € mtl. Mehrbelastung). Legt man eine voraussichtliche Lebenserwartung von 20 Jahren zugrunde, sind das für die nächsten 20 Jahre noch einmal über 30.000 € Mehrbelastung.
Somit entsteht voraussichtlich ein geldwerter Nachteil von ca. 50.000 €, nur weil dem Mann 1 Entgeltpunkt gutgeschrieben werden sollte.
Der neue Beschluss zum Versorgungsausgleich wurde im Mai 2016 übermittelt. Es wurden keine Rechtsmittel eingelegt, weil nicht vorhergesehen werden konnte, welche gravierenden Nachteile hier entstehen.
Fragen:
Wäre es möglich gewesen, dass die Neuberechnung sich nur auf die Mütterrente hätte sich beziehen können?
Könnte die Neuberechnung wieder rückgängig gemacht werden?
Hätte hier der Richter nicht auch einen Hinweis geben müssen: Bedenken Sie bitte auch die nachteiligen Folgen, die der Abänderungsantrag mit sich bringt?
Der Gesetzgeber lässt zu, wenn sich Anrechte durch gesetzliche Änderungen um einen bestimmten Wert nach der Scheidung sich ändern, dass dann eine Abänderung erfolgen kann.
Welches Gesetz lässt prüfen, welche nachteiligen Auswirkungen die Abänderung für die Gegenpartei hat?
Fragen über Fragen.
Muss die Frau das alles so akzeptieren?
Lässt sich hier noch irgendetwas korrigieren?

Über eine Antwort von einem Experten würde ich mich sehr freuen.

von
W*lfgang

Zitiert von: Herrn Ratlos
Wäre es möglich gewesen, dass die Neuberechnung sich nur auf die Mütterrente hätte sich beziehen können?
Herr Ratlos,

Nein!

Mit der Reform zum Versorgungsausgleich 2009 sind Altfälle in _allen_ Versorgungsausgleichsrechten neu zu berechnen/aufzuteilen - da gibt es kein Wunschkonzert, auch kein 'Einspruch' nur eines der Beteiligten, schon gar nicht des Gerichts, das nur die neue Rechtslage umsetzt.

Unter uns, warum sollen die Nachteile des alten Rechts bestehen bleiben, nur weil eine Person in der Vergangenheit daraus einen Vorteil hatte, der aktuell nicht mehr besteht?

Sieht der Versorgungsausgleich/das Gesetz in 10 Jahren anders aus/zugunsten der anderen Partei, hindert es sie doch auch nicht, das neu rechnen zu lassen.

Und 'Mütterrente' und Betriebsrenten nach altem Teilungsrecht haben Potential, was aus heutiger Sicht/Rechtslage zu berechtigten Neuberechnungsanträgen führt.

Gruß
w.
...sorry, wenn ich ohne Expertenstatus darauf eingehe ;-)

von
SuchenundFragen

Ergänzend zur Frage würde mich noch interessieren, ob es eine Frist gibt, innerhalb derer die Neuberechung nach Gesetzesänderung verlangt werden kann... Vielleicht kann der Experte in seiner Antwort gleich mit darauf eingehen...

von
Malte

Zitiert von: SuchenundFragen

Ergänzend zur Frage würde mich noch interessieren, ob es eine Frist gibt, innerhalb derer die Neuberechung nach Gesetzesänderung verlangt werden kann

Eine Frist gibt es nicht.
Die Änderungen der Auswirkung folgen auch nur für die Zukunft; d.h. wenn heute am 02.03.2017 jemand einen Abänderungsantrag stellt und die Auswirkungen mehr als "wesentlich" sind, dann werden die Änderung erst ab 01.04.2017 'wirksam'.

von
Schade

Mit dem dargestellten Problem wird letztlich die "Beratungspraxis der DRV" der letzten 2,5 Jahre zu 100% bestätigt.
Da war immer die Kernaussage: "man darf nicht nur auf die Rente schauen sondern auf alles was auszugleichen ist!"

Der Fall hat (wie jeder) 2 Seiten:

Aus Sicht des Mannes ist alles prima gelaufen, er hat einen EP mehr und später 30 € mehr Rente. Er hat also alles richtig gemacht.

Aus Sicht der Frau ist das katastrophal. Wenn man gewusst hätte was kommt, hätte Sie ihrem EX lieber angeboten: "ich zahle dir gerne freiwillig 30 € pro Monat für die bessere Kinderbewertung wenn du den Prozess sein lässt".
Aber hätte, hätte, Fahrradkette...........Gott sei Dank hat zumindest die DRV nichts verbockt....:)

von
W*lfgang

Zitiert von: Schade
Der Fall hat (wie jeder) 2 Seiten
...eine Münze hat bereits 3 Seiten ;-) Und da kommt - wie von Ihnen bereits angesprochen - das Gentlemen’s Agreement ins Spiel, um solche Fälle ohne zusätzliche Kosten (Anwalt/Gericht) einvernehmlich zu lösen.

Gruß
w.

von
Herrn Ratlos

Mit der Reform zum Versorgungsausgleich 2009 sind Altfälle in _allen_ Versorgungsausgleichsrechten neu zu berechnen/aufzuteilen - da gibt es kein Wunschkonzert, auch kein 'Einspruch' nur eines der Beteiligten, schon gar nicht des Gerichts, das nur die neue Rechtslage umsetzt.

Unter uns, warum sollen die Nachteile des alten Rechts bestehen bleiben, nur weil eine Person in der Vergangenheit daraus einen Vorteil hatte, der aktuell nicht mehr besteht?

Guten Tag,

es wäre schön, wenn sich ein Experte von der Deutschen Rentenversicherung sich hier noch einmal melden würde.
Hier ist etwas passiert, was eigentlich nicht hätte passieren dürfen.
Sind derartige Fälle bekannt?
Die Neuberechnung steht in keinem Verhältnis zu dem, was der gegnerischen Partei jetzt an Nachteilen entstanden ist. 1 Entgeltpunkt sollte ausgeglichen werden - mehr nicht.
Meine Frage noch einmal:
Hätte der Versorgungsausgleich auch nur auf die Mütterrente sich beziehen können?
Und noch eine Frage: Wenn beiden Parteien rechtzeitig bewusst geworden wäre, welche Auswirkungen dieser Abänderungsantrag - gestellt vom Mann - hat, hätte der Antrag dann auch wieder zurückgezogen werden können?
Ein Hinweis noch: Der Mann hat sich von einem Rentenbarater vertreten lassen. Hätte nicht auch dieser auf die gravierenden Nachteile hinweisen müssen, um dann auf eine zwischen den Parteien einvernehmliche Lösung hinwirken sollen?

Über eine Antwor würde ich mich freunen.

von
Rat

Was soll dir DRV dazu sagen?
Es ist Gesetz, gehört zur Scheidung - Versorgungsausgleich.
Was das Gericht bestimmt führt die DRV aus.
Vorher lesen und denken.
Einem anderen die Schuld geben, bei eigener Gierigkeit das ist zu einfach.

von
W*lfgang

Hallo Herrn Ratlos,

> Sind derartige Fälle bekannt?

Ja – mangels Vorabinformation geht das schon mal in die Hose.

> Hätte der Versorgungsausgleich auch nur auf die Mütterrente sich beziehen können?

Noch mal: NEIN ...der Versorgungsausgleich nach 'altem' Recht wird komplett neu ausgewürfelt.

> hätte der Antrag dann auch wieder zurückgezogen werden können?

Natürlich. Solange es dazu keinen neuen rechtswirksamen Gerichtsbeschluss gegeben hätte, wäre alles beim Alten geblieben ...der/die Bevorteilte nach neuem Versorgungsausgleichsrecht wäre natürlich schön blöd, das Verfahren nicht weiter selbst fortzuführen ;-)

> Ein Hinweis noch: Der Mann hat sich von einem Rentenbarater vertreten lassen. Hätte nicht auch dieser auf die gravierenden Nachteile hinweisen müssen, um dann auf eine zwischen den Parteien einvernehmliche Lösung hinwirken sollen?

Freie/selbständige Rentenberater haben eine Berufshaftpflichtversicherung – über diesem Weg ist via privatrechtlicher Klage ein Regress möglich. War es ein gesetzlicher Rentenberater, steht der Weg über 'Amtspflichtverletzung'/Regress offen. Alles eine Frage des 'Beweises'.

Gruß
w.
PS: > es wäre schön, wenn sich ein Experte von der Deutschen Rentenversicherung sich hier noch einmal melden würde.
Ihre Frage war offensichtlich zu schwer für die derzeitigen Experten ;-)

von
Herrn Ratlos

Hallo Herr W*lfgang,

vielen Dank für Ihre Antworten.

Sie haben Recht, wenn Sie sagen, man sollte sich vorher informieren.
Aber versetzen Sie sich in die Lage eines "normalen" Bürgers.
Die Frau wusste, dass sie durch die "Mütterrente" für Kinder, die vor 1992 geboren wurden, zwei Entgeltpunkte gutgeschrieben bekam und davon einen abgeben wusste, weil ihr Mann es forderte. Ist ja auch nur gerecht.
Aber, dass durch die Neuberechnung sie jetzt für 2 Jahre rückwirkend keinen Anspruch auf den Teil der Rente mehr hat, die ihr aus der Versorgungszusage des Mannes der betrieblichen Altersversorgung durch den im Jahre 2008 durchgeführten Versorgungsausgleich mit ihrer Altersrente für besonders langjährig Versicherte seit dem 1.11.2015 ja mit ausgezahlt wurde, das war nicht bekannt. Und dass die Versteuerung eine andere ist und mehr Krankenversicherungsbeiträge zu zahlen sind, dass war leider auch nicht bekannt.

Hier hat m. E. auch der Gesetzgeber versagt - leider wie so oft.

20.000 € weniger an Rente für zwei Jahre und für die nächsten 20 Jahre - sofern diese erlebt werden - noch einmal über 30.000 € mehr an Steuern und KV-Beiträge.

Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag andere Personen vor solch einer bösen Überraschung bewahren kann.

Einen schönen Sonntag noch.

von
Rentenberater

Wenn der Rentenberater den Mann vertreten hat, so er doch keinen Fehler gemacht.
Sein Mandant ist doch mit großem Gewinn aus der Aktion gegangen.
Oder hab ich einen Denkfehler?

von
Herrn Ratlos

....der Mann hat sein Ziel erreicht, er hat einen Entgeltpunkt gutgeschrieben bekommen, hat aber seiner Ex-Frau über diesen Entgeltpunkt darüberhinaus enorm geschadet, was nicht sein Ziel war. Hier hätte der Rentenberater des Mannes ihn unbedingt auf die gravierenden Folgen, die durch den Abänderungsantrag im Nachhinein entstanden sind, hinweisen müssen. Dann hätten sich die Eheleute auch untereinander einigen können.
Aber leider ist das Kind wohl in den Brunnen gefallen.

von
Herrn Ratlos

....es ist richtig, dass der Mann sich durch den Rentenberater hat vertreten lassen, um seinen "Entgeltpunkt" zu bekommen. Die Frau wird aber jetzt im Nachhinein für 2 Jahre (1.11.2015 - 01.11.2017) 20.000 € weniger an Rente bekommen, weil die Versorgungszusage der betrieblichen Altersversorgung des Mannes aussagt: Rente erst mit 65 Jahre und dann kommt die höhere Besteuerung dieses Anteils hinzu und höhere KV-Beiträge, was unterm Strich vielleicht noch einmal 30.000 € kostet oder noch mehr.
Da verstehe ich Ihre Antwort nicht so recht, dass der Mann alles richtig gemacht hat.
Das ist nicht in seinem Sinne gewesen - diese Auswirkungen hat auch er nicht gewusst.

von
Rentenberater

Verstehe das "Problem nicht" richtig.
Wegen den gewünschten ca. 30,-€ Rente ("tauschen") wurde das Gericht, Rentenversicherung, Betriebsrentenkasse....der Berater bemüht, das hat doch auch alles Kosten verursacht.
Jetzt heißt es auslöffeln.

von
Herrn Ratlos

....ja , Sie haben es richtig erkannt....hier hätte das Gericht und der Rentenberater (Kosten ohne Ende) gar nicht bemüht werden müssen, hier hätte ein "Fachmann", der sich genau auskennt, sofort sagen müssen: lass die Finger davon.....

von
Rentenberater

Fachmann?
Gesunder Menschenverstand reicht vollkommen.
Eine Klage bei Gericht ist kein Spiel das wieder weg gepackt werden kann.

von
Rentenberater

Fachmann?
Gesunder Menschenverstand reicht vollkommen.
Eine Klage bei Gericht ist kein Spiel das wieder weg gepackt werden kann.

von
W*lfgang

Zitiert von: Herrn Ratlos
hier hätte ein "Fachmann", der sich genau auskennt, sofort sagen müssen: lass die Finger davon.....
Herrn Ratlos,

da stimme ich Ihnen zu - sowohl die staatlichen wie die privaten Berater mit langjähriger Berufserfahrung sollten dazu in der Lage, die 'Tücken' im Gesetz zu erkennen/zu bewerten /wie oft sage ich "lass die Finger davon/diese und jene Folgen auf andere Versorgungen müssen bedacht werden /könnten so aussehen"!

Und wenn das eingeleitete Gerichtsverfahren nicht gestoppt wird, ist mit den 'Hintergrundberatern' was völlig schief gelaufen - die/alle Neuberechnungen lagen vor ...und man lässt es trotzdem weiterlaufen??? Bei allem Verständnis, hätte man MANN ausreichend in Kenntnis über die/alle Folgewirkungen informiert (ihm die Berechnungen schlicht 'verständlich' vorgelesen ;-), wäre es sicher nicht zu diesem für auch ihn unbefriedigendem/ungewolltem Ergebnis gekommen.

Es steht ihm natürlich frei, den 'Schaden' durch freiwillige Zahlungen an die Ex auszugleichen :-)

Gruß
w.

von
Ulli

Ich vermute mal, dass durch die allein bei der Betriebsrente extremen vielen übertragenen Rentenpunkte (30!), jetzt bei der teilweisen Rückübertragung Kranken- + Pflegeversicherungspflicht ausgelöst haben.
Das lässt sich schlecht ausgleichen.

Immer noch keine Experten-Antwort.

von
Herrn Ratlos

Hallo Ulli,

es waren auch vorher schon KV - und Pflegeversicherungsbeiträge zu zahlen. Dadurch, dass aus 30 Entgeltpunkten durch die Neuberechnung jetzt eine "Betriebsrente" geworden ist, ist auf diesen Teil der volle KV-Beitrag ( zusätzlich 7,3 %) zu zahlen und die Versteuerung erfolgt zu 100 %, anstatt bei der gesetzlichen Rentenversicheurng im Jahre 2015 nur zu 70 %. Macht eine mtl. Mehrbelastung von ca. 130 €.
Das hatte ich eingangs aber auch schon so beschrieben.