Ablauf nach Ablehnung Erwerbsminderungsrente

von
Unsicher

Zurzeit läuft mein Antrag auf EM-Rente. Die Situation:

• Sommer 2012: seitdem durchgehend AU
• Frühjahr 2013: MDK hat AU bestätigt
• Mai 2013: weitere ernste Erkrankung wurde entdeckt
• Juli 2013: OP
• August 2013: OP
• Ende 2013: Beantragung EM-Rente
• Ende 2013: erste Begutachtung DRV
• Anfang 2014: zweite Begutachtung DRV
• Anfang 2014: Aussteuerung Krankenkasse, Bezug Arbeitslosengeld von Arbeitsagentur (vom Ärztlichen Dienst Erwerbsunfähigkeit mind. 6 Monate festgestellt)
• März 2014: dritte Begutachtung DRV (steht noch aus)

Ich bin noch ungekündigt. Mein negatives Leistungsbild (lt. erstem Gutachten – noch NICHT endgültiger Bescheid!) schließt jedoch fast alle Tätigkeiten aus, trotzdem sei ich danach noch mind. 6 Stunden unter Berücksichtigung der Einschränkungen einsetzbar, auch in meinem alten Job. Aber meinen alten Job im Büro kann ja nicht mehr ausüben (gesundheitlich zu gefährlich laut meinen Ärzten), sonst wäre ich ja auch nicht so lange AU gewesen.

Meine Einschränkungen lt. Gutachten:
• Zwangshaltungen, Witterungseinflüsse, Arbeiten mit erhöhter Unfallgefahr, Vibrationen, Kälte, Ersteigen von Treppen/Leitern/Gerüsten, Heben + Tragen + Bewegeen ohne Hilfsmittel
• Tätigkeiten unter Zeitdruck, Stress, Überwachungstätigkeiten
• nur Tagesschicht, zeitweise gehend/stehend/sitzend (ich weiß, das geht eigentlich nicht, ist aber jeweils mit "zeitweise" angekreuzt)

Wenn der Rentenantrag (ggf. nach Widerspruch) abgelehnt wird, muss ich dann die „nicht leidensgerechten“ Umstände in meinem alten Job ignorieren? Einen anderen Job zu bekommen, der meinem Leistungsbild entspräche, ist in meinem Fall Illusion. Dann bliebe ja nur noch ALG 2, oder? Und wenn ich darauf keinen Anspruch habe, bliebe doch nur mein alter Job (oder Leben von meinem kleinen Ersparten und später ALG2).

1. Sehe ich das richtig?

2. Kann ich zunächst weiter ALG 1 erhalten, auch wenn der Rentenantrag abgelehnt wird oder endet der ALG1-Bezug wegen Nahtlosigkeit dann automatisch und ich muss mich auf einen anderen Job bewerben?

3. Darf ich die festgestellten Einschränkungen (mein negatives Leistungsbild) meinem Arbeitgeber gegenüber verschweigen?

Danke für Ihre Antworten!

von
Obergutachter Müller-Asbach

Zitiert von: Unsicher

Meine Einschränkungen lt. Gutachten:
• Zwangshaltungen, Witterungseinflüsse, Arbeiten mit erhöhter Unfallgefahr, Vibrationen, Kälte, Ersteigen von Treppen/Leitern/Gerüsten, Heben + Tragen + Bewegeen ohne Hilfsmittel
• Tätigkeiten unter Zeitdruck, Stress, Überwachungstätigkeiten
• nur Tagesschicht, zeitweise gehend/stehend/sitzend (ich weiß, das geht eigentlich nicht, ist aber jeweils mit "zeitweise" angekreuzt)

Sie werden überrascht sein,aber genau diese Einschänkungen finden sich in fast jedem Gutachten.Sozusagen die Standard Ausführung.
Im übrigen bleiben nach Ablehnung der Rente und Widerspruch noch die Klage vor den Sozialgerichten.

von
KSC

Mit diesen Einschränkungen kann man im Allgemeinen Bürotätigkeiten machen - aber ich weiß ja nicht was für einen "gefährlichen" Bürojob Sie haben, bzw. was daran für Sie soo gefährlich ist. welche Erkrankungen liegen denn vor?

Wenn Sie keine Rente bekommen, weil Sie grundsätzlich arbeiten können, verhandeln Sie mit dem bisherigen Arbeitgeber, ob es dort geeignete Tätigkeiten gibt oder Sie müssen halt woanders eine entsprechende Tätigkeit suchen.

Und da hilft natürlich das Arbeitsamt, Ihre Ärzte und Sie sollten natürlich dann auch erklären, dass Sie für entsprechende Tätigkeiten arbeitsfähig sind.

Wenn Sie beim Arbeitsamt darauf bestehen nicht arbeiten zu können, brauchen Sie sich nicht wundern, wenn die sagen: "komm wieder wenn du gesund bist". Die Nahtlosigkeitsregel gilt m.E. nur solange ein Rentenverfahren läuft, ist das beendet, müssen Sie , wenn Sie ALG bekommen wollen auch bereit sein sich um Arbeit zu bemühen.

Was Sie Ihrem Arbeitgeber gegenüber angeben, bzw. verschweigen ist nicht Gegenstand des Rentenforums.
Wer aber nicht mit offenen Karten spielt, braucht sich auch nicht wundern, wenn das sein AG ebenfalls nicht tut - was da individuell sinnvoll ist, kann von außen keiner beurteilen.

von
Unsicher

Danke für Ihre Hinweise! Toll, dass Sie sich die Zeit dafür nehmen!

Wenn ich meine Krankheiten aufführen würde, bestünde die Gefahr, dass ich "erkannt" würde, da sie in ihrer Kombination ungewöhnlich sind. Ich möchte lieber anonym bleiben.

Bleibt eigentlich die Frage: Gelangt das Leistungsbild auf irgendwelchen Wegen zum Arbeitgeber? Z. B. wenn man eine Teilerwerbsminderungsrente erhalten würde und wegen bestehender Schwerbehinderung auch der Betriebsarzt eingeschaltet wird?

Ich spiele am liebsten mit offenen Karten, aber bevor ich meinen Job ganz verliere, würde ich eher unter der Gefahr der gesundheitlichen Verschlimmerung weiterarbeiten.

von
Max

Hallo Unsicher!

Haben Sie auch einen Behindertenausweis?

Ist Ihr Arbeitgeber der Öffentliche Dienst oder eben ein größerer Arbeitgeber?

Integrationsamt könnte evt. weiterhelfen immer vorausgesetzt Arbeitgeber spielt mit!

Ihr Arbeitgeber wird wohl darüber informiert werden müssen wenn Sie dort weiterhin beschäftigt werden wollen.....außerdem sollte es sich z.b. um eine Krankenkasse handeln.....werden Sie sich eh mit Datenschutz schwertun.....

von
Max

Sorry Behinderung habe ich übersehen!

von
Unsicher

Danke für Ihre Anregungen, vor allem für den Tipp mit dem Integrationsamt. Ich werde dort mal weiter recherchieren. Noch ist ja das Verfahren auch nicht abgeschlossen, aber ich möchte gern wissen, wie es im Falle der Ablehnung weiter gehen kann.

Blöd ist, das Dinge wie "Zeitdruck" und "Stress" nicht objektiv bewertbar sind.

Und wenn ich nun dem Arbeitgeber mitteile, dass ich Zeitdruck und Stress nicht haben kann/soll, dann wird er mich evtl. gar nicht mehr beschäftigen wollen und können. Darum meine Befürchtung evtl. meinen alten Job zu verlieren und auch keinen anderen passenden Job zu finden. Vor dem Hintergrund behalte ich jedenfalls lieber meinen alten Job, auch wenn er mir nicht gut tut.

von
???

Sollte Ihr Rentenantrag abgelehnt werden und Sie und Ihre Ärzte sind der Ansicht, dass Sie erwerbsgemindert sind, können Sie Widerspruch und später Klage erheben. Dabei können Sie sich auch unterstützen lassen (Rechtsanwalt, Sozialverband ...).
Alternativ können Sie auch LTA beantragen. Das geht aber nur, wenn Sie Ihren alten Beruf nicht mehr ausüben können.
Zum Thema Stress/Zeitdruck: Einen Arbeitsplatz ohne das gibt es wahrscheinlich nicht oder nur sehr wenige. Es ist hier auch nur gemeint, dass kein besonderer Stress oder Zeitdruck bestehen soll. Das klassische Beispiel ist Akkordarbeit, da hier der Lohn von der Arbeitsmenge abhängt. Das ist dann doch noch belastender als wenn man "nur" die anfallende Arbeit erledigen muss.
Zu Ihrer Befürchtung wegen Kündigung: Das Sie bereits länger krank sind, hätte Ihr Arbeitgeber Sie schon längst wegen dem betrieblichen Eingliederungsmanagement ansprechen müssen. Wenn Sie mehr als 9 Kollegen haben und er das nicht macht, haben Sie im Falle einer Kündigung die Kündigungsschutzklage schon so gut wie gewonnen.

von Experte/in Experten-Antwort

Wie die meisten Langzeitkranken durchlaufen auch Sie einen schwierigen Prozess. Zu den bestehenden Erkrankungen kommen häufig noch Existenzängste. Bei einem noch offenen Rentenverfahren gilt es jedoch abzuwarten, wie die Rentenversicherung über Ihren Rentenantrag entscheidet. Bei Ablehnung dieser steht Ihnen das Rechtsmittel eines Widerspruches zu. Wie bereits erläutert, könnten prinzipiell auch dann Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben geprüft werden (zum Beispiel beim bisherigen Arbeitgeber). Die Anspruchsvoraussetzungen für den Bezug des Arbeitslosengeldes 1 klären Sie am besten mit der Agentur für Arbeit. Ihr Arbeitgeber wird sicher nach einer solch langen Arbeitsunfähigkeit ein Gespräch mit Ihnen führen. Es gibt Grenzen bezüglich der erlaubten Fragestellungen. Oft ist es ratsam dem Arbeitgeber gegenüber offen zu sein. Das gibt ihm die Möglichkeit, innerhalb des Unternehmens nach machbaren Lösungen zu suchen. Im Moment heißt es einfach noch abwarten!

von
Unsicher

Vielen herzlichen Dank für alle Ihre Antworten und Hinweise. Ich sehe nun schon etwas klarer.

Tja, dann werde ich mich wohl mal in Geduld üben und den Bescheid abwarten. Viele Grüße!

von
Leser

Ich gebe Ihnen den wohlgemeinten Rat sich um anwaltliche Hilfe zu bemühen, wir hatten das am Anfang auch nicht wahr haben wollen.

Die Einschätzung der DRV-Gutachter ließt sich in etwa wortgleich wie Ihre.

Wir kämpfen um eine EM-Rente bereits vor Gericht und der Ablauf - 2009 Erkrankung mit Infektion eines Kniegelenkes, seit Mitte 2010 durchgängig AU mit Erkrankung des Nervensystems (organisch) - orthopädisch - HNO - internistisch, Anfang 2012 Antrag auf EM Rente, Ablehnung im Oktober 2012, sofortiger Widerspruch dann im Mai 13 Abgelehnt (trotz schweren Verkehrsunfalls Anfang April 2013) seither Klage.....

Standartantwort der DRV, aus den Unterlagen ergeben sich keine Hinweise auf Minderung der Erwerbsfähigkeit unter 6 Stunden.
Allein aus dem Unfall erhebliche Einschränkung des rechten Armes (Rechtshändler), Darmlähmung, schweres SHT mit Hirnleistungsschwäche und Halbseitenstörung li u.s.w.

Es wird alles getan, damit es nicht zu einer weitergehenden Entscheidung bei Gericht kommt, tolles System der DRV mit Amtsermittlungsgrundsatz!

von
Herz1952

Unsicher,

so wie das aussieht können Sie sich die Finger wund schreiben, bevor die DRV auf irgendein Argument eingeht. Zumindest ein "Einwurfeinschreiben" mit Fristsetzung und Klageandrohung, wenn keine Rente gewährt wird. Und dann auch klagen, anders kommt man/frau heutzutage nicht weiter.

Kennen Sie eine 6-stündige Bürotätigkeit ohne arbeitsbedingte Zwangshaltung? Ich nicht. Ich weiß nur dass manche Ärzte mit Zwangshaltungen keine Probleme aufgrund Ihrer vielfältigen Tätigkeiten haben. Ich habe auch meinen Arzt gefragt, welches die richtige Sitzhaltung ist. Er sagte, dass es keine gibt.

Wenn Sie noch Anspruch auf ALG haben, nutzen Sie das aus. Sie müssen aber gleichzeitig Ihren Anspruch auf Rente weiter geltend machen. Das Arbeitsamt wird Sie nicht vermitteln können, solange Sie AU geschrieben sind.

Im allgemeinen geht man in der Rechtsprechung auch davon aus, dass Sie eine längere Arbeitsunfähigkeit Ihrem (zukünftigen) Arbeitgeber mitteilen müssen, allerdings nicht in Einzelheiten. Wenn Sie das nicht machen, könnten sogar Schadenersatzforderungen seitens des AG gestellt werden (z.B. geeigneteren Bewerber abgesagt, Stelle nicht zu besetzen, weil Sie nicht geeignet sind).

Mir sagte das Arbeitsagentur, als ich zum MDK musste: Legen Sie Widerspruch, Widerspruch und nochmals Widerspruch ein, die schicken uns alles wieder her.

Wenn Sie in Ihrem alten Job arbeiten könnten, dann aber auch mit dem alten Tempo oder Sie haben weniger Verdienst. Ein Arbeitgeber kann in der Regel keine Minderleistungen akzeptieren. Und wenn Ihr Arzt schon diesen Job für zu gefährlich hält (Ihr Gesundheitszustand könnte sich verschlechtern) müssen Sie auch dieses Argument der DRV - spätestens im Widerspruchsverfahren mitteilen. Ein Bürojob ist übrigens - was die Unfallgefahr betrifft - nicht ganz unten angesiedelt.

Aber zunächst einmal Schritt für Schritt weitermachen und danach entscheiden.

Herz1952

von
GroKo

Zitiert von: Herz1952

Unsicher,

so wie das aussieht können Sie sich die Finger wund schreiben, bevor die DRV auf irgendein Argument eingeht. Zumindest ein "Einwurfeinschreiben" mit Fristsetzung und Klageandrohung, wenn keine Rente gewährt wird. Und dann auch klagen, anders kommt man/frau heutzutage nicht weiter.

Kennen Sie eine 6-stündige Bürotätigkeit ohne arbeitsbedingte Zwangshaltung? Ich nicht. Ich weiß nur dass manche Ärzte mit Zwangshaltungen keine Probleme aufgrund Ihrer vielfältigen Tätigkeiten haben. Ich habe auch meinen Arzt gefragt, welches die richtige Sitzhaltung ist. Er sagte, dass es keine gibt.

Wenn Sie noch Anspruch auf ALG haben, nutzen Sie das aus. Sie müssen aber gleichzeitig Ihren Anspruch auf Rente weiter geltend machen. Das Arbeitsamt wird Sie nicht vermitteln können, solange Sie AU geschrieben sind.

Im allgemeinen geht man in der Rechtsprechung auch davon aus, dass Sie eine längere Arbeitsunfähigkeit Ihrem (zukünftigen) Arbeitgeber mitteilen müssen, allerdings nicht in Einzelheiten. Wenn Sie das nicht machen, könnten sogar Schadenersatzforderungen seitens des AG gestellt werden (z.B. geeigneteren Bewerber abgesagt, Stelle nicht zu besetzen, weil Sie nicht geeignet sind).

Mir sagte das Arbeitsagentur, als ich zum MDK musste: Legen Sie Widerspruch, Widerspruch und nochmals Widerspruch ein, die schicken uns alles wieder her.

Wenn Sie in Ihrem alten Job arbeiten könnten, dann aber auch mit dem alten Tempo oder Sie haben weniger Verdienst. Ein Arbeitgeber kann in der Regel keine Minderleistungen akzeptieren. Und wenn Ihr Arzt schon diesen Job für zu gefährlich hält (Ihr Gesundheitszustand könnte sich verschlechtern) müssen Sie auch dieses Argument der DRV - spätestens im Widerspruchsverfahren mitteilen. Ein Bürojob ist übrigens - was die Unfallgefahr betrifft - nicht ganz unten angesiedelt.

Aber zunächst einmal Schritt für Schritt weitermachen und danach entscheiden.

Herz1952


Ein Bürojob ist übrigens - was die Unfallgefahr betrifft - nicht ganz unten angesiedelt.
Ja klar Herzchen Du steckst bestimmt den Finger in den Bleistiftspitzer.

von
Herz1952

GroKo,

das wäre noch harmlos, aber jedes mal wenn ich am Schreibtisch einschlafe, könnte ich mir mit dem Bleistift ein Auge ausstechen.

Mal im Ernst, gefährlich sind die Bürostühle, die nicht kippsicher sind, wenn man seiner Sekretärin was diktiert und man liegt zu zweit vor dem Schreibtisch und der Chef kommt rein. Dabei wollten wir doch nur einen 2. Bürostuhl bestellen, so wie ich es ihr diktiert habe.

Herz1952

von
KSC

an Herz: wann waren Sie letztmals in einem Büro?

Ich kenne wirklich keinen, der in den letzten 10 Jahren bei normaler Büroarbeit mit dem Bürostuhl umgekippt ist.
Wenn ich den Stuhl als Leiter benutze oder zum Sex während der Arbeitszeit, dann kann auch ein Stuhl gefährlich werden....aber sonst?

Und 6 Stunden Zwangshaltung auf dem Stuhl?
Da gäbe es Stehpulte, höhenverstellbare Tische - aber auch so kann man seine Büroarbeit in aller Regel so gestalten, dass auch Bewegung dabei ist. Mit etwas Kreativität, kann ich mich im Büro auch bewegen - und kein Vorgesetzter hat was dagegen.

Man kann im Stehen telefonieren, etc......

von
W*lfgang

>höhenverstellbare Tische

...hab auch so einen zwangsweise bekommen, obwohl es das alte unbeweglich stabile Stahl-/Holzkonstrukt auch noch die letzten 10 Jahre getan hätte - und, der neue ist 'klappriger' und steht trotzdem noch digital auf 72 cm Höhe :-) ...von den Kosten mal ganz zu schweigen - es gibt Verwaltungen, die sind 'reich', und da muss das Geld zum Jahresende eben noch schnell weg aus dem Haushalt ('ne bequeme Nickerchenliege für den Minutenschlaf/alternativ Barauszahlung hätte ich bevorzugt ...fand leider kein Gehör *)

Richtig, in Verwaltungen finden sich derzeit viele 'Programme' zur körperlichen/geistigen Erfrischung in den (Mittags)Pausen oder am frühen Abend ...Rücken/Stress und was auch immer. Bei großen privaten AG dürfte das auch Gang und Gebe sein - nur die Kleinen, da frisst die schleichende Sieche die MA, daher: Reha über DRV, auch wenn einige davon abschrecken ('mein Arbeitsplatz, was soll mein Chef/andere MA von mir denken') und im Rahmen beruflicher Reha kommt vielleicht auch auf diesem Weg ein 'moderner' Schreibtisch + begleitende Utensilien.

Ging ein wenig an der Eingangsfrage vorbei. Nur die Frage 'was soll ich machen' in diesem Zusammenhang kann nur lauten: Reha-Antrag an DRV ...Infos dazu erhalten Sie bei Ihrem Arzt oder in jedem besser sortierten Beratungsdienst ;)

Gruß
w.

von
Herz1952

an KSC

das mit den Unfällen im Büro stammt nicht von mir, sondern vom Prüfer der Berufsgenossenschaft.

Die Kippstühle sind mittlerweile auch nicht mehr erlaubt. Und von dem anderen, habe ich vielleicht nachts davon geträumt.

an W*lfgang,

das mit den Schreibtischen oder zumindest neue Schreibtische, die wir hätten gebrauchen können, haben wir solange uns angehört, bis die Konjunktur abflaute. Dann hieß es, es ist kein Geld mehr da, leider.

War auch nicht das eigentliche Problem, sondern dass es in der Buchhaltung / Personalbüro fallen nun mal zu 90 % Erfassungsarbeiten an. Vorlage - Bildschirm usw. Die Schmerzen kamen dann in der "Freizeit" und Nachts, bis ich froh war, dass die Nacht vorbei ist. Die zogen dann vom Rücken ins Brustbein, länger und schlimmer als bei einem Infarkt und waren zum Schluss einfach nicht mehr zu kompensieren durch Sport etc.

Drei Wochen Urlaub? 2 oder 3 mal im Arbeitsleben. Reha: 3 Wochen ok. Beschwerden weg. Zwei Tage Schreibtisch, alles wieder beim alten. Anschließend auch noch 3 Monate Nacharbeit (keine Vertretung und lfd. Arbeit immer gleicher Zeitaufwand).

Wenn ich die Wahl hatte beim Skifahren (starke Schmerzen bei Beginn, dann besser) habe ich Schlepplifte jedem längeren Sessellift vorgezogen - alles - nur nicht sitzen.

Nachts Entspannungsmittel, tagsüber nicht möglich (Unfallgefahr wg. Kopf auf Schreibtisch fallen). Evtl. Schmerzmittel, begünstigen Herzinfarkt (Rheumamittel etc.).

Nach 23 Jahren "endlich" Insolvenz. Chef: Dich wird der Insolvenzverwalter noch brauchen. OK. bekomme 3 Monate Insolvenzgeld. Hätte auch Überstunden bezahlt bekommen. Ich war aber froh, dass ich mich noch 4 bis 5 Stunden durchquälen konnte. Verwalter war damit einverstanden,
nachdem die wichtigsten Arbeiten fertig waren, war ich mein "eigener Chef".

Kein ständiges sitzen, keine Schmerzen mehr. Leider getauscht mit irreversiblen stillen Herzinfarkten. Wollte doch nur einen klitzekleinen und dafür keine Schmerzen.

Manche Wünsche werden leider "übererfüllt".

Und nun Schluss mit der "unendlichen Geschichte" ("ohne feststehenden Endtermin").

Herz1952