Ablehnung auf Gewährung von Wittwenrente nach § 303

von
Howdi

Der Antrag auf Wittwenrente wurde mit der Unterschriftsleistung auf eine 20 Jahre zurückliegende Erklärung wegen der Änderung des Arbeiterrentenversicherungs-Neuregelungsgesetz (Entscheidung für Altes Recht) abgelehnt. Auf diesem Dokument wurde von der Beratenden Stelle 4Tage nach Unterschriftsleistung der Ehegatten ein Aktenvermerk beigefügt "Besonders ausführlich darauf hingewiesen, das Neues Recht günstiger wäre".Dieses Dokument wurde dann an die LVA weitergeleitet. Frage hätte diese Änderung den Eheleuten mitgeteilt werden müssen, bwz. ist das handschriftlich abgeänderte Dokument rechtskräftig oder kann es auch nach 20 Jahren angefochten werden und der Wittwer die Widerherstellung des Urzustandes sprich Wahlmöglichkeit verlangen. Desweiteren wird darauf hingewiesen, daß die Verstorbene mit Ihrer Rente nicht überwiegend den Haushalt versorgt hat hier ist meine Frage nach der Verhältnismässigkeit bei einem Rentenverhältnis von 310€ Verstorbene und 490€ beim Hinterbliebenen. Gibt es jemanden der weiterhelfen kann ???

von
KSC

Ihre Frage geht auf eine Rechtsänderung im Hinterbliebenenrecht vor über 20 Jahren zurück. Damals konnte man entweder nichts machen und es galt somit das 1986 neu eingeführte Recht oder man konnte (bis 31.12.1988?) erklären, dass der "alte Rechtszustand" gelten soll.

Diese Erklärung haben Sie abgegeben, obwohl der "Beratende Sie ausdrücklich informiert hat, dass das neue Recht für Sie besser sein".

Das war Ihr damaliger Wille und der gilt.

Mit den beiden Renten (beide heute unter 700 € und auch damals klar unter dem Freibetrag), wäre es in der Tat besser gewesen, gar nichts zu machen und dann würde heute das neue Recht gelten, und Sie als Witwer würden die 60% Witwerrente bekommen. Und auch Ihre Frau hätte als Überlebende die volle Witwenrente erhalten.

Mit der damaligen Erklärung haben Sie als Mann auf eine mögliche Witwerrente verzichtet-obwohl sich durch das Gesetz für Ihre Frau nichts verschlechtert hat.

Das war ein klassischen Eigentor.

Ich war damals schon in der Rentenberatung und kann Sie insofern trösten, dass damals bei mir viele diese Erklärung unterschrieben haben, obwohl ich vielfach mit "Engelszungen" auf das Paar eingeredet habe, dass es gar nicht nötig sei etwas zu machen, weil das neue Recht in vielen Fällen (so wie bei Ihnen) besser war als das alte Recht.

Aber wenn die Leute partout nicht hören wollten.....da gab es viele.

Und jetzt soll plötzlich der Berater / die Verwaltung wieder irgendwas verbockt haben.....um Ihre falsche Entscheidung aus der Welt zu schaffen.

Den Vermerk auf der Erklärung kann ich nur so deuten, dass es damals auch für den Berater "absolut unverständlich" war, was Sie unterschrieben haben und er verdeutlichen wollte, dass er Sie ausführlichst beraten hat, Sie aber seinen Rat nicht angenommen haben. Bei dem Ansturm, der gegen Ende der Erklärungsfrist damals herrschte (ich in der Provinz hatte manchmal 40 Leute im Wartezimmer) wäre es undenkbar gewesen, jeden nach der Erklärung nochmal anzuschreiben und nachzufragen, ob er seine Unterschrift "wirklich ernst gemeint hat"

Sorry, für mich ist das ganz eindeutig Ihre Erklärung und Ihr freier Wille gewesen.

Und der gilt noch heute...(und das hat damals die Politik geregelt, dass eine abgegebene Erklärung auch dauerhaft gültig ist / das hat nicht die Verwaltung zu entscheiden!

von
Schiko.

Erfreulich diese ausführungen, dies war wieder ein echter
KSC, und erfreulicherweise kein sportverein.

Wäre noch zu klären, wie weiß man jetzt noch wo dies
dokumentiert ist. Oder wie kann man dies nachträglich
erfahren.
Erinnere mich noch spärlich an diesen vorgang, weiß aber
nicht wie ich mich seinerzeit verhalten habe.

Dies zu erörtern ist nicht -makaber- wie kürzlich dies
einen anderen user in ähnlicher sache vorgehalten wurde.

Sehe ich es richtig, um nur ein beispiel zu nennen:

1590 eigene nettorente und eine bruttorente der ehe-
frau von derzeit 500 euro. Somit egal, ob unter-
schrieben oder nicht.
Die 60% aus 500 bruttorente würden ja durch die einkommens-
anrechnung von 356 aufgefressen werden.

Mit freundlichen Grüßen.

von
KSC

das sehen Sie richtig, lieber Schiko.

Sie hätten aber nach altem Recht als "überwiegender Verdiener" auch keinen Witwerrentenanspruch gehabt.

Nach neuem Recht bleibt Ihnen immerhin das "Sterbevierteljahr (3x500), als schwacher Trost, falls die Ehefrau vorher stirbt.

PS: beim RV Träger ist dokumentiert, falls Sie damals die Erklärung abgegeben haben.

von
Howdi

Wie steht es mit der Verhältnismässigkeit bei dem gegebenen Beispiel ? Kann man bei dem Verhältnis 480 zu 310 noch von Verhältnismässigkeit reden oder liegt das letztendlich im Ermessen des Richters. p.s. warum hat man die künftigen rentner vor eine entscheidung gestellt, aus der ihnen im endeffekt und bei dieser kosntellation nur nachteile entsthehen moralisch eher verwerflich aber kann man im diesem zusammenhang von moral sprechen ? wie kann ein privatmensch die konsquenzen der juristerei ohne den rat eines fachanwalts einschätzen und dann die für ihn richtige entscheidung treffen. @ ksc wenn ich sie richtig verstanden habe waren sie seinerzeit auch berater, wurden die unterschriebenen urkunden den künftigen rentnern ausgehändigt???

von
Agnes

Die Frage der Verhältnismäßigkeit spielt keine Rolle.

Es handelt sich um eine Willenserklärung beider Ehegatten die mit dem Eingang beim Versicherungsträger (die meisten Erklärungen kamen per Post) wirksam geworden ist.
Wie @KSC schon ausgeführt hat waren viele Eheleute trotz umfassender Erläuterungen nicht davon abzubringen eine Erklärung für das alte Recht zu unterzeichnen.

Die Erklärung wurde wohl auch nicht abgeändert sondern es wurde ein Aktenvermerk beigefügt, das die Eheleute umfassend unterrichtet worden sind. Dies ändert rechtlich gar nichts, beweist nur, dass die Eheleute nicht einsichtig waren.
Solche Erklärungen sind - trotz Aufklärung - haufenweise eingegangen.
Übrigens: oftmals wurden von den Eheleuten über die wahren Einkommensverhältnisse (es geht ja nicht nur um die Renten) unzureichende oder sogar unzutreffende Angaben gemacht. Man wollte ja nicht offen zugeben, dass die Ehefrau den überwiegenden Unterhalt bestritten hatte

Helfen kann Ihnen sicher keiner. Auch die Richter werden und müssen sich an das geltende Recht halten.

von
KSC

warum die Politik 1986 das Gesetz so und nicht anders gemacht hat, fragen Sie bitte die (damals) verantwortlichen Politiker!
Nach meiner Erinnerung (auch die ist 23 Jahre alt) ging es damals im Endeffekt um die Gleichheit zw. Mann und Frau.

Und wenn Sie damals bei der Beratung gesagt hätten, dass Sie eine Kopie der Erklärung wünschen, hätten Sie diese erhalten (vielleicht haben Sie die ja auch gekriegt und finden Sie heute nicht mehr???).

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Ihnen der Berater damals gesagt hat, dass Sie "gar nichts machen brauchen", dann hätten Sie beide (bei den genannten Beträgen) im Todesfall ohne Kürzungen 60 % Hinterbliebenenrente plus die eigene Rente.

Ein Fachanwalt hätte Ihnen (wenn er Ahnung von der Materie hat) damals auch gesagt, dass Sie "gar nichts hätten machen müssen".

Jetzt zu jammern ist zu spät, Sie haben sich vor 20 Jahren eigenverantwortlich falsch entschieden.

Ich hoffe für Sie, dass Sie sich nur "übers Prinzip" ärgern, wenn dem so ist, steht Ihnen ja der Rechtweg frei...

Sind Sie in Not, weil Sie auf die Witwerrente angewiesen sind, dann rate ich Ihnen Grundsicherung, etc zu beantragen - und dann ist es unterm Strich wieder egal, wer zahlt..

von
Maxi

Sie schreiben: warum hat man die künftigen rentner vor eine entscheidung gestellt, aus der ihnen im endeffekt und bei dieser kosntellation nur nachteile entsthehen .

Nun ja, Sie sind ja extra hingegangen, um die alte Regelung beizubehalten. Es gab damals in allen Zeitungen Beispielrechnungen, und erläutert wurde Ihnen der Sachverhalt ja auch.
Wenn ich heute ab und zu nicht mehr weiß, warum ich mal geheiratet habe, finde ich es trotzdem nicht unmoralisch, dass ich mich vor langer Zeit entscheiden musste, ob ich es mache oder bleiben lasse :-)

Experten-Antwort

Den Beiträgen von "KSC" ist nichts hinzuzufügen.

von
Rosanna

Gleichermaßen liefen in etwa die Beratungen 1984 ab, als es um die Aufrechterhaltung des (EU-)EM-Schutzes durch freiwillige Beiträge ging.

Gerade der Personenkreis, den es insbesondere betraf wie Hausfrauen, Selbständige, wußte es oftmals besser, denn "der Steuerberater hat mir gesagt, es lohnt sich nicht, ich soll mein Geld besser privat in LV o.ä. investieren"! Wenn dann Jahre später das große Erwachen kam, war natürlich immer die LVA o. BfA schuld.

Ich kann mich auch noch an die Beratungen hinsichtlich der Erklärung wegen altem oder neuem Hinterbliebenenrecht erinnern. Nur in den wenigsten Fällen war diese von Vorteil.

Die RV-Träger konnten konkrete - auf den Einzelfall bezogene - Empfehlungen zur Ausübung des Erklärungsrechts nicht aussprechen. Ausschlaggebend hierfür war, daß die Entscheidung für oder gegen eine Erklärung zur weiteren Anwendung des am 31.12.1985 geltenden Rechts eine PROGNOSE DER KÜNFTIGEN PERSÖNLICHEN UND FINANZIELLEN VERHÄLTNISSE der Ehegatten voraussetzte, die NUR von den Ehegatten selbst vorgenommen werden konnte. Die RV-Träger mußten zwar auf das bestehende Erklärungsrecht hinweisen, dieses erläutern und sich dazu äußern, welche Auswirkungen die Erklärung haben kann, verbindliche Empfehlungen konnten und durften sie aber nicht geben.

Die meisten, die eine solche Erklärung abgegeben haben, taten dies nur, weil dann KEINE Einkommensanrechnung erfolgte. Die übrigen Auswirkungen wurden nicht beachtet. Auch nicht die, daß diese Erklärung gleichzeitig auch für die gesetzl. Unfallversicherung gilt.

@KSC: Das Datum 31.12.1988, bis wann diese Erklärungen abgegeben werden mußten, ist übrigens korrekt. :-))

von
KSC

... ist doch erfreulich, dass die Erinnerung nach 20 Jahren auch am Samstagabend noch korrekte Daten liefert....:-))

von
Rosanna

Ja, wirklich! Ich hätte es wohl nicht so genau hinbekommen... :-))

von
?-?

...........keine Privatgespräche während der Arbeitszeit bitte!

von
Howdi

wie schön daß sich die herrschaften einig sind das hilft in diesem fall ungemein! würde mich interressieren wieviele betroffene es dbzgl. noch gibt die sich durch diese mir nach wie vor völlig schleierhafte gesetzesänderung benachteiligt fühlen. ich dachte immer gesetzte bzw. werden zum schutz erlassen und dürfen in keinem fall zu einer benachteiligung führen. wohl dem der einen guten rentenberater oder steuerberater hatte oder an der gewissen stelle sitzt...