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ALG 1 nach betriebsbedingter Kündigung und Wartezeit 45/63

von
MB

Wegen der rollierenden Stichtagsregelung (Anerkennung der ALG1-Zeit in den letzten zwei Jahren als Wartezeit nur nach Insolvenz oder vollständiger Geschäftsaufgabe) hat der DGB relativ zeitig Mitte dieses Jahres in die Zukunft weisend aufgezeigt, daß man aus dieser Situation (ALG1-Bezug) gut mit Minijob und minimalen Beiträgen fehlende Wartezeiten für die Rente 45/63 generieren kann.
Die Bezieher von ALG 1 in den letzten zwei Jahren vor der Einführung des neuen Rentenleistungsverbesserungsgesetzes haben allerdings generell null Chance, für diese Zeit noch Wartezeit zu generieren.
Mit der Wissenschaftlichen Ausarbeitung WD6-3000-133/14 des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages wurde diese Problematik juristisch untersucht und für bedenklich empfunden, daß die Angemessenheit der Ungleichbehandlung nicht gegeben ist.
Gibt es mittlerweile interne Arbeitsanweisungen bei der DRV, die hier das Recht wieder auf die Füße stellen und Versicherten, die unverschuldet in die Arbeitslosigkeit geschickt wurden, die ALG1-Zeit vor dem 01.07.2014 trotzdem als Wartezeit anerkennen?

von
Neu

Habe vorige Woche einen Vortrag eines Juristen im Sozialversicherungsrecht gelauscht, dort wurde erzählt das ein versicherungspflichtiger Minijob neben Arbeitslosigkeit in den 2 Jahren vor Rentenbeginn nicht zählen soll, da die Arbeitslosigkeit überwiegte únd somit diese sogenatte Rechtslücke von der Regierung geschlossen würde.
Vielmehr wären die Zeiten des Minijobs mit Eigenbetrag nur dann anrechenbar wenn derjenige sich beim Arbeitsamt ambeldet und auf sein Arebitslosengeld verzichtet.
Ich war zunächst fassungslos dachte ich doch wie auch hier im Gremiun öfters beschrieben dass diese Zeiten neben Arbeitslosigkeit zählen würden.

Eine Bitte an die anderen Experten im Forum. Stimmt dies oder war dies eine Falschmeldung des Juristen.

von
Herz1952

Hallo MB.

Bei ALG I wird doch auch Rentenversicherung gezahlt. Bei betriebsbedingter Kündigung liegt zwar nicht unbedingt eine Teilbetriebsschliessung vor, es können auch Arbeitsplätze innerhalb einer Abteilung wegfallen.

Mir ist das gleich aufgefallen, dass diese Situation nicht berücksichtigt wurde. Aber man kann von diesen "Fachleuten" in der Gesetzgebung im allgemeinen nicht viel erwarten und meistens wird diese Lücke auch geschlossen.

Es ist halt leider nicht das erste und letzte Mal, dass Arbeitnehmer von solchen "Schlampereien" benachteiligt werden.

Bleibt nur zu hoffen, dass eine für AN positive Regelung gefunden wird. Eine Klage würde sonst vielleicht über die Lebenszeit hinausgehen.

Obwohl es mich nicht betrifft, interessiert es mich als Ex-Buchhalter mit Insolvenzerfahrung doch. Bei Insolvenzen sind vorgearbeitet Zeiten auch nicht ins Insolvenzgeld eingerechnet worden, sondern waren "für die Katz' ".

Herz1952

von
KSC

Bisher gehe ich als Mitarbeiter im Beratungsdienst der DRV davon aus, dass ein Minijobber, der sich den Eigenanteil von derzeit 3,9% abziehen lässt, Pflichtbeiträge erwirbt, die bei den 45 Jahren mitzählen, auch wenn er gleichzeitig arbeitslos gemeldet ist (und die Arbeitslosigkeit nicht mitzählen würde, weil diese in den letzten 2 Jahre liegt).

Ob Juristen (welche auch immer) dies für bedenklich halten, interessiert mich als Berater der DRV erst dann, wenn ich aus meinem Hause gegenteilige Anweisungen bekommen sollte.

Was irgendein Jurist oder Politiker dazu öffentlich als Privatmeinung von sich gibt, interessiert in etwa soviel wie ein Fahrrad, das gerade in China umgefallen ist.

von
W*lfgang

Zitiert von: KSC
(...)
ich blind. Wenn parallel mehrere Pflichtbeiträge aus unterschiedlichen Versicherungsverhältnissen laufen, können sie nur einzeln bewertet 'was, wann, wo' fließen sie in die jeweilige Wartezeit rein. Eine 'Verdrängung' - ein Pflichtbeitrag gegen den anderen - hat es bisher nicht gegeben.

Dann dürfte logischerweise eine (hier) Pflichtversicherung beim Mini-Job gar nicht zulässig sein, wenn derselbe Monat schon pflichtversichert ist - was Quatsch, hat der Gesetzgeber doch extra diese Möglichkeit geschaffen, diese Art der Pflichtversicherung aus gutem Grund zu ermöglichen. Ein 'besonderes Ausnahmerecht' (bei den 45 Jahren zählt's aber nicht, wenn ...ätsch) liegt nicht vor, im Gegenteil.

Der Bezug im Gesetz, was zuerst zählt ist eindeutig - was in den letzten 2 Jahren im Speziellen nicht zählt (aus dem besonderen Leistungsbezug) auch; der versicherungspflichtige Mini-Job fällt bereits in den 'immer zuerst' mitzählenden Teil. Das es dazu eine Diskussion geben muss ...hm, einfacher kann Gesetzestext doch in diesem Fall gar nicht sein ;-)

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/__51.html

Gruß
w.
...Jurist allein ist noch keine Qualitätsmerkmal ;-)

Experten-Antwort

Dem Beitrag von „KSC“ muss zugestimmt werden. Grundsätzlich wird hier im Forum auf die geltende Rechtslage abgestellt. Geplante Gesetzesänderungen werden, wenn überhaupt, erst nach der letzten Lesung des Bundestages mit in die Beratung einfließen, da dann Änderungen am Entwurf normalerweise nicht mehr zu erwarten sind.

von
MB

Hier wurde ja mehr auf die von User "von Neu" aufgeworfene Problematik geantwortet als auf meine Frage. Nach meiner gestrigen Vor-Ort-Beratungsstunde bei der DRV kann ich meine Frage hier selbst mit einem momentan "NEIN" beantworten.
@KSC Den Juristen vom "Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages" so zu diskreditieren steht Ihnen absolut nicht zu. Das is ja fast Beamtenbeleidigung gegenüber dem schon recht hochrangigen Verfasser dieser Ausarbeitung, denn seine Privatmeinung ist in diesem Dokument nicht dargelegt. Offensichtlich ist Ihnen die Ausarbeitung WD6-3000-133/14 nicht zugänglich, aber Sie können ja erst einmal dazu googlen, um die Problematik näher zu verstehen. Als Mitarbeiter im Beratungsdienst gehören Sie ja zur Exekutive und interessieren sich somit nicht für die Gedanken, die man sich bei der Legislative macht - das ist sachlich korrekt, aber eigentlich schade.

von
Knut Rassmussen

Beamtenbeleidigung???

Nur weil EINE Presseveröffentlichung von Beamten spricht, muss das Werk, welches Sie auch nur so auszugsweise zitieren, wie die FAZ, nicht von Beamten stammen. Das aber nur nebenbei.

Der Gesetzgeber hat eine abschliessende Aufzählung vorgenommen mit Betriebsaufgabe und Insolvenz. Es steht der Rentenversicherung nicht zu, hier rechtswidrig andere Tatbestände zusätzlich anzuerkennen. So der Gesetzgeber meint, etwas anderes zu wollen, bleibt nur eine Rechtsänderung möglich.

Zu "Neu". Hier gibt es eine eindeutige Regel: Liegen in einem Kalendermonat anzurechnende und nicht anzurechnende Tatbestände vor, dann zählt der Monat mit. Hier hat wohl der "Jurist" freiwillige Beiträge mit Minijobs in einen Topf geworfen!

von
W*lfgang

Zitiert von: MB
Nach meiner gestrigen Vor-Ort-Beratungsstunde bei der DRV kann ich meine Frage hier selbst mit einem momentan "NEIN" beantworten.
...dann sind wohl die aktuellen Besprechungsergebnisse der DRV noch nicht bis in alle Beratungsstellen durchgesickert?! - ob sich alle DRV-Träger dran halten?, wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert.

Aber, die Expertise WD6-3000-133/14 ist wie alt? ...quasi 1 Woche, nachdem auf dem Gesetz noch die Druckerfarbe am Verlaufen war?! Seit dem hat es natürlich keine _internen_ Bewertungen/Auslegungen bei der DRV ergeben - da sind ja auch nur ahnungslose Schlümpfe am Werk ... ;-)

Gruß
w.

von
MB

@Knut Rasmussen
Zunächst möchte ich aus urheberrechtlichen Gründen darauf hinweisen, dass ich die Expertise WD6-3000-133/14 nicht zitiert habe, sondern nur umschreibend auf den Inhalt aufmerksam gemacht habe. In der von Regierungsdirektor Renè Braun (dieser Titel dürfte wohl zur Genüge auf einen Beamten hinweisen) per 03. Juli 2014 mit erstellten Expertise wird untersucht, ob die Privilegierung der lt. dem Gesetz durch Insolvenz oder vollständige vollständige Geschäftsaufgabe des Arbeitgebers bedingte Arbeitslosigkeit zulässig ist. Ich würde gern hier das Fazit der Expertise hier veröffentlichen, bin aber beim Erhalt der Expertise auf folgenden Sachverhalt auf Seite 2 der Ausarbeitung hingewiesen, den ich jatzt sinnvollerweise zitiere: "Ausarbeitungen und andere Informationsangebote der Wissenschaftlichen Dienste geben nicht die Auffassung des Deutschen Bundstages, eines seiner Organe oder der Bundestagsverwaltung wieder. Vielmehr liegen sie in der fachlichen Verantwortung der Verfasserinnen und Verfasser sowie der Fachbereichsleitung. Der Deutsche Bundestag behält sich die Rechte der Veröffentlichung und Verbreitung vor. Beides Bedarf der Zustimmung der Leitung der Abteilung W, Platz der Republik, 11011 Berlin."
- Zitat Ende

Die Expertise WD6-3000-133/14 liegt Ihnen wohl nicht vor, sie ist auch nicht richtig öffentlich gemacht worden , wahrscheinlich wegen der Brisanz des Themas, evtl. können Sie aber mit den obigen Infos oder anderweitig diese bekommen.

@W*lfgang
W*lfgang schrieb: "...dann sind wohl die aktuellen Besprechungsergebnisse der DRV noch nicht bis in alle Beratungsstellen durchgesickert?! "
Lese ich in dieser Bemerkung, daß sich da etwas bewegt hat in der Problematik "Nichtanerkennung der ALG1-Zeit nach betriebsdedingter Kündigung als Wartezeit für die Rente 45/63 in den letzten 2 Jahren vor der Rente"? Das wäre ja ein echtes Nikolausgeschenk - oder ist es ein Nikolausgag?

Sowohl die Beiträge von KSC als auch Knut Rasmussen und mein Ergebnis vom Beratungsgespräch besagen deutlich, dass bislang einzig und allein nur dem Gesetz genüge getan wird, wofür ich auch Verständnis habe. Andererseits bin ich überzeugt, dass es noch diverse Änderungen zum Gesetz geben wird, die aber erst noch richtig reifen müssen.

von
W*lfgang

Hallo MB,

Danke zunächst für die Informationen. Und was 'Geheimniskrämerei' anbetrifft, auch die DRV lässt sich nicht in die Karten schauen/macht ihre internen Besprechungsergebnisse (bisher) nicht öffentlich. Als DRV-Externer ist man da auf Mundpropaganda angewiesen, wenn man nicht Quellen anzapfen kann - und darüber natürlich (!) Stillschweigen bewahrt.

> @W*lfgang
W*lfgang schrieb: "...dann sind wohl die aktuellen Besprechungsergebnisse der DRV noch nicht bis in alle Beratungsstellen durchgesickert?! "
Lese ich in dieser Bemerkung, daß sich da etwas bewegt hat in der Problematik "Nichtanerkennung der ALG1-Zeit nach betriebsdedingter Kündigung als Wartezeit für die Rente 45/63 in den letzten 2 Jahren vor der Rente"? Das wäre ja ein echtes Nikolausgeschenk - oder ist es ein Nikolausgag?

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt – mit Blick auf den Beitrag von User 'Neu'. Sorry, habe Ihre Eingangsfrage dabei aus den Augen verloren.

Auch ich gehe davon aus, dass (auch) diese Konstellation noch die Gerichte beschäftigen wird.

Kurios auch bei mir ein Fall, wo der Versicherte infolge Arbeitsunfall nach Auslaufen Krankengeld ins ALG 1 rutschte, dummerweise fällt der unverschuldete ALG-Bezug in seine letzten beiden Jahre ...und an den 45 Jahren fehlen ihm nur ein paar Monate. Nach Ablehnung der AR für bes. langj. Vers. begnügte er sich mit der AR/Alo mit Abschlag (wenig, da nur ein halbes Jahr vor 65) und ließ sich leider nicht für einen Widerspruch/Klageverfahren begeistern.

Gruß
w.

von
MB

@W*lfgang
Sehen Sie eine Chance, wie wir in direkten Kontakt außerhalb dieses Forums kommen können?
Ich bin Betroffener, mit ähnlicher Konstellation wie Ihr Versicherter, aber ich bin, mit dem Wissen des Inhaltes (insbesondere des abschließenden Fazits) der genannten Expertise da schon in den Startlöchern für ein Klageverfahren, dass bis zum Bundessozialgericht führen könnte. Mir fehlt aber erst noch etwas Schriftverkehr von der DRV dazu (Widerspruch zum Rentenbescheid ist eingelegt).

von
W*lfgang

Hallo MB,

meine Funktion würde es nur 'erlauben', Sie bis zur ersten Instanz/Sozialgericht begleiten zu können, dann enden meine 'gesetzlichen' Möglichkeiten.

Und mehr als die 'einfachen' Sachen würde ich mir wirklich nicht antun wollen, da/in Ihrem Fall brauchen Sie weitere professionelle Hilfe (Gewerkschaft, Sozialverband, Rechtsanwalt für Sozialrecht, vielleicht auch einen privaten Rentenberater), um durch die Instanzen zu ziehen.

Der von mir angesprochene Fall hätte auch nur Aussicht auf Erfolg haben können, wenn Ähnliches irgendwo/zwischenzeitlich schon rechtsanhängig geworden wäre, Verfahren ausgesetzt oder zufällig das örtliche SG eine etwaige 'verfassungsmäßige Lücke' sehen würde, und zur Entscheidung nach oben/BSG verlagert worden wäre.

Gruß
w.
...und, dies hier ist für mich nur Freizeitgeplänkel - wie andere Kolleginnen und Kollegen auch, sind wir tagsüber mehr als ausgelastet und lassen daher/je nach Lust und Laune eigene Erfahrungshappen fallen.

von
MB

@W*lfgang
Schade! In der ersten Instanz soll man am Sozialgericht ja nicht einmal einen Anwalt benötigen, aber ich bin überzeugt, dass man da schon bei den Formulierungen selbst allein die ersten Fehler machen würde.
Ohne entsprechende Fachkompetenz im Rücken geht so ein brisanter Rechtsstreit schon mal in die Tonne. Da muss ich dann eben noch nach dem richtigen Spezialisten suchen. Falls notwendig, kann ja hier im Forum noch zu bestimmten Problemen Diskussion erfolgen.