an Redaktion

von
Nix

Hallo liebe Redaktion!
Ihr Beitrag über die Abgeltungssteuer ist super.

Nobody is perfect.
Etwas fehlte:
Bei vielen Depot wird die Depotgebühr von dem jeweiligen Fondsdepot abgezogen.
Es gilt das "First-In-First-Out"- Prinzip.

Das heisst: Durch die Begleichung der Depotgebühr aus dem steuerfreien "Vor-dem 01.01.2009-Depot" werden die steuerfreien Fondsanteile "aufgefressen".

Die Lösung lautet:
Für sämtliche Aktienfondskäufe ab dem 01.01.2009 ein neues Fondsdepot eröffnen und mit der Bank vereinbahren, dass die Depotkosten - beider Fondsdepots - aus dem "Abgeltungssteuerpflichtigen-Depot" abgezogen werden.

Sonst hat man nach einigen Jahren garnicht mehr soviele abgeltungssteuerfreie Fondsanteile im Depot übrig.

Also:

Steuerfreies Depot 1
abgeltungssteuerfrei
Depotgebühr aus
Steuerpflichtiges Depot 2
abführen lassen.

Steuerpflichtiges Depot 2
ist abgeltungssteuerpflichtig, weil ab 01.01.2009 eröffnet
und aus diesem werden BEIDE
Depotgebühren einbehalten
nämlich
Depotgebühr 1(steuerfreies Depot)
und Depotgebühr 2(steuerpflichtiges Depot)

Sonst war Ihr Beitrag spitze! :-)

Viele Grüsse
Nix

von
Maria L.

Hallo,

auch ich freue mich über die ausführliche Aufklärung zum Thema Abgeltungssteuer.

"Der Geldanlagetipp Nummer eins aller Experten lautet daher, eine rentable Anlage nicht wegen der Steuer zu wechseln."

http://www.ihre-vorsorge.de/Themen-2008-Abgeltungssteuer-Strategien-fuer-Vorsorgesparer.html

Das ist mal ein klasse Artikel zu diesem Thema, dem ich weitgehend zustimmen kann.

Je informierter der Kunde, desto geringer die Gefahr, durch Finanzberater nur aus steuerlichen Gründen zu einer Anlage gedrängt zu werden, die letztlich für den Kunden wenig rentabel ist.

Bei jedem Sparvorgang sollte man sich über den jeweiligen Verwendungszweck im Klaren sein. Wenn der Verwendungszweck z.B. Sparen für die Altersvorsorge ist, braucht man sich um die Abgeltungssteuer wenig zu kümmern. Der Grund ist einfach: Altersvorsorge ist ein sehr langfristiger Prozeß. Wie am Ende dieses Prozesses die Steuerregeln aussehen, kann heute niemand vorhersagen.

Einigermaßen verläßlich weiß man nur folgendes: wer heute steuerbegünstigt spart, muß später die gesamten Auszahlungen nach den dann gelten Steuersätzen nachgelagert besteuern (z.B. Riester-, Rürup-, BAV-Verträge). Wer heute aus versteuertem Geld spart (z.B. in Aktien/Aktienfonds), muß später nur die Kapitalerträge und neuerdings die Wertsteigerungen versteuern. Aber welcher Abgeltungssteuersatz in 30 oder 40 Jahren gilt oder ob diese Steuer bis dahin für langfristige Sparvorgänge wieder abgeschafft wurde, kann heute niemand vorhersehen.

Es ist deshalb meines Erachtens falsch, sich einseitig nur nach steuerlichen Kriterien bei seiner Anlageentscheidung auszurichten. Klar, daß Steuerberater und Finanzberater ebenso wie manche Finanzmedien das anders sehen - sie leben schließlich gut von den ständigen gesetzlichen Änderungen und konstruieren daraus gerne einen immer neuen Handlungsbedarf.

Es kann durchaus im Ergebnis günstiger sein, eine hohe Steuerzahlung auf hohe Erträge in Kauf zu nehmen, anstatt aus zwanghaftem Steuerspardrang eine niedrige Steuer auf niedrige Erträge zu zahlen. Entscheidend ist, welche Rendite nach Steuern erzielt wird.

Wer beispielsweise zur Vermeidung der jährlichen Abgeltungssteuerbelastung auf ausgeschüttete bzw. thesaurierte Erträge in Dachfonds statt in einzelne Aktienfonds investiert, erkauft sich dies mit höheren Gebühren und weniger Flexibilität. Wer statt freier Fondsanlage in eine fondsgebundene Versicherung einzahlt, nimmt Abschluß- und Verwaltungskosten und zumeist auch eine eingeschränkte Fondsauswahl in Kauf. Auch der im Artikel zitierte Finanzexperte der Verbraucherzentrale Bremen kommt so zu dem wenig überraschenden Ergebnis, daß sich die freie Fondsanlage in den meisten Fällen mehr lohnt.

Die Abgeltungssteuer erschwert in der Tat häufige Umschichtungen im Portfolio, weil bei jeder Umschichtung die aufgelaufenen Wertsteigerungen besteuert werden und damit ein Teil des Zinseszins-Effekts verlorengeht. Für das langfristige Ziel der Altersvorsorge sind häufige Umschichtungen aber sowieso nicht notwendig - im Gegenteil. Wer langfristig und regelmäßig in sorgfältig ausgesuchte Aktienfonds investiert, profitiert von den Wertschwankungen (und Börsencrashs sind für langfristige Sparer die besten Zeiten überhaupt), weil diese langfristig den durchschnittlichen Einkaufspreis senken und somit in Zukunft bei gestiegenen Kursen eine umso höhere Rendite ermöglichen. Langfristiges Beibehalten einmal abgeschlossener Ratensparverträge in Aktienfonds lohnt sich also auch trotz der später bei Verkauf der Anteile - nach derzeitigen Regeln - zu zahlenden Abgeltungssteuer.

Es gibt meines Erachtens keine Investmentmethode, die in langfristiger Sicht (>= 20 Jahre) so hohe Erträge bei gleichzeitig hoher Sicherheit ermöglicht wie das Ratensparen in Aktienfonds. Da die meisten Menschen sowieso noch nicht genug Vermögen haben, um dieses auf verschiedene Anlageformen zu verteilen, bleibt ihnen auch keine andere Wahl, als regelmäßig monatlich zu sparen. Die im oben erwähnten Artikel genannten Durchschnittsrenditen von 8 bis 10 Prozent bei freier Fondsanlage lassen sich bei zielorientierter Auswahl noch toppen.

Für die im Artikel empfohlene Verschiebung von Zinszahlungen in das Jahr 2009 (oder später) sollte man sich überlegen, für welchen Zweck eine festverzinsliche Anlageform überhaupt sinnvoll ist. Für die Altersvorsorge sicherlich nicht, denn langfristig bergen festverzinsliche Anlageformen das Risiko der Geldentwertung. Für den Zweck eines Finanzpolsters für Notfälle ist eine Festgeldanlage mit ein oder zwei Jahren Laufzeit auch nicht sinnvoll - denn wenn der Notfall eintritt, wäre dann das Geld ja nicht verfügbar. Für das sofort verfügbare Finanzpolster (z.B. auf einem Tagesgeldkonto) muß damit eine Zinszahlung auch in diesem Jahr in Kauf genommen werden. Also kann der Zweck nur eine geplante Konsumausgabe sein, die erst in ein oder zwei Jahren (oder später) ansteht - beispielsweise der Kauf von Möbeln oder eines Autos.

Wer sich zunächst über den jeweiligen Verwendungszweck klar wird, wird allenfalls nachrangig steuerliche Erwägungen berücksichtigen.

Gruß,
Maria L.

von
Schiko.

Bei soviel lob zum artikel
"abgeltungssteuer" möchte
ich dies zeilen auch gerne lese.

Könnten sie sie genau beziffern welche ausführungen
sie damit meinen ?
MfG.

von
Abraxas

@Maria L.
Ich verfolge Ihre Argumentationen schon geraume Zeit in diesem Forum und kann Ihnen in vielerlei Hinsicht nur beipflichten. Ich wälze mich auch gerade durch das Buch von Bennett und durchleuchte die Infos der Finanzuni...aber das benötigt Zeit wie von Ihnen desöfteren erwähnt. Was ich bisher gelesen habe, ist diese investierte Zeit evtl. jedoch einmal sehr viel Wert.

Also hier einmal ein Dankeschön für die argumentativ saubere Aufklärung.

Mir stellen sich an diesem Punkt jedoch immer wieder folgende Fragen:

1. Ich habe einen Anlagehorizont für Altervorsorge von mindestens 35 bis 40 Jahren vor mir. Wie kann ich sicher gehen, für diesen langen Zeitraum einen "zielorientierten" Aktienfonds zu finden, der mehr als die durchschnittlichen 8 - 10 Prozent abwirft. Was bedeuted bei dieser Gelegenheit zielorientiert genau?

2. Kann ein gewählter Aktienfonds, außer eines eher unwahrscheinlichen Totalverlustes nicht auch einmal geschlossen, bzw. vom Markt genommen werden? Was passiert dann mit meinem Geld? (Ok, selbst wenn ich dazu noch 4-5 Fonds hätte, würden diese das zwar auffangen aber wäre trotzdem sehr ärgerlich)

Vielen Dank und Gruss
Abraxas

von
Nix

Hallo Herr Schiko.!
Schön, dass auch Sie sich als alter Bankfuchs dafür interessieren.
Klicken Sie doch mal auf folgenden Link.

http://www.ihre-vorsorge.de/Themen-2008-Abgeltungssteuer.html

Lieben Gruss
Nix

von
Maria L.

Hallo Abraxas,

vielen Dank für Ihre freundliche Rückmeldung zu meiner Aufklärungsarbeit hier im Forum :-).

Mit 35-40 Jahren Ansparzeit haben Sie ja Glück. Da kann bei Ihrer Vermögensbildung gar nichts schiefgehen. Und ja, Sie haben das richtig erkannt: die investierte Zeit ist sehr, sehr viel wert. Es lohnt sich!

Die Antwort auf Ihre beiden Fragen werden Sie noch finden, das ist ein längerer Prozeß ;-).

Meine Möglichkeiten, im Rahmen dieses Forums auf konkrete Fragen einzugehen, sind begrenzt. Ich mache jetzt trotzdem den Versuch einer kurzen Antwort:

1. Wenn Sie Ihr Fondsdepot aktiv begleiten wollen, werden Sie im Verlauf längerer Zeitabstände neue Aktienfonds hinzunehmen und andere ruhen lassen. "Zielorientiert" ist im Hinblick auf das Ziel einer möglichst schnellen und dabei dennoch möglichst sicheren Vermögensbildung zu sehen. Ich greife da nur mal einen Teilaspekt heraus (bitte nichts isoliert betrachten und nur in Aktienfonds investieren, wenn die persönlichen Voraussetzungen, insb. Finanzpolster, erfüllt sind und alles verstanden wurde): Sie wählen Aktienfonds aus, von denen Sie in Zukunft irgendwann während Ihrer Ansparzeit eine besonders hohe Rendite erwarten. Diese hohe Rendite wirkt sich dann auf alle bis dahin - hoffentlich billig - eingesammelten Fondsanteile aus. Da Sie einen sehr langen Zeitraum für die Erreichung einiger hoher Jahresrenditen vorsehen, ist dies keineswegs so "riskant", wie verkürzt immer behauptet wird ("hohe Renditeerwartung = hohes Risiko"). Außerdem streuen Sie ja weltweit über mehrere Anlagetitel.

2. Wenn ein Aktienfonds geschlossen wird, geht der Wert des Fondsvermögens nicht verloren, sondern wird an Sie entsprechend Ihrer Fondsanteile ausgezahlt. Sie investieren dieses Geld dann einfach neu, entweder verteilt auf Ihre anderen Fonds oder auf einen neuen Fonds. Dabei gibt es zwei Nachteile: zum einen schlägt die Abgeltungssteuer auf die bisher erreichte Wertsteigerung zu früh zu (nämlich nicht erst am Ende der gesamten Ansparzeit, was einen Teil des Zinseszins-Effekts ruiniert), zum anderen läßt sich der Cost-Average-Effekt nicht voll ausnutzen und Sie haben ein Timing-Risiko, wenn Sie das Geld als Einmalbetrag in einen neuen Fonds einzahlen, den Sie dann weiter regelmäßig besparen. Eine Fondsschließung ist also unerfreulich, verhindert aber die Vermögensbildung nicht. Bei 5 Fonds brauchen Sie nur einen einzigen mit einer weit überdurchschnittlichen Rendite, um alle anderen bedeutungslos zu machen. Falls Sie das Sparplanergebnis (= vorschüssiger Rentenendwert) noch nicht selber (bzw. mit Hilfe von Excel) berechnen können: nutzen Sie den Sparplanrechner hier auf ihre-vorsorge.de, geben Sie da ein Fünftel Ihrer geplanten monatlichen Sparrate ein und testen Sie mal die Wirkung verschieden hoher Renditen bei Ihrer langen Ansparzeit.

Vielleicht hilft Ihnen auch die Antwort auf Frage 9 in folgendem Link:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=75

Freundliche Grüße,
Maria L.

von
Abraxas

Nochmals vielen Dank, hat mir sehr geholfen...

ich werde mich weiter schlau machen und dann ggf. nochmal nachfragen ;-) ^^

Als Start für meine zielorientierte Vermögensbildung hab ich mir 1/2009 ausgesucht...also pünktlich zur Abgeltungssteuer^^

Freundliche Grüsse
Abraxas

von
Duden

Was ist denn das für eine Sprache??

von
Schiko.

Vielen dank für ihre hinweise, trotz schreibfehler bei
meiner anfrage, jetzt konnte ich nachlesen.

Wie oft schon habe ich hier darauf hingewiesen, dass
wesentlich höhere renten steuerfrei sind, wenn man
die günstigere besteuerung der privat-oder
zusatzrenten berücksichtigt.
Erfreulich das hier das beispiel mit nur 18% steuer
bei rentenbeginn mit 65 jahren genannt ist. Hier
galten ja bis 2004 in der preisklasse 65 jahre nach
ertragsanteilbesteuerung sogar 27% steuer.

Komisch ja auch, bei abgeltungssteuer ab 2009 immer
wieder der hinweis. dass nunmehr die bank für zinsen
über 801 /1602 vom übersteigenden betrag 25% steuer plus
soli zu überweisen hat.

Dies gilt doch wirklich auch schon bisher, statt 25%
sind es eben bis 2008 30% steuer plus soli. Neu ist nur,
bestandteil der zinsabschlagsteuer war 51 / 102 led./vh.
werbungskosten.
Sind höhere beträge nachgewiesen, gilt dies bis 2004
als höher absetzbar.
Künftig ist dies nicht möglich,801 /1602 beinhalten
auch alle werbungskosten.
Der unterschied zwischen nichtveranlagungsbescheini-
gung und notwendiger steuererklärung- zur rückholung
von der bank pflichtgemäß abgeführter steuerbeträge-
wurde ja erfreulich ebenfalls dargestellt.
Es wird mir wohl niemand böse sein-oder doch-.
nochmals der hinweis, bisher verschenkte steuer durch
höhere zinsen als 801 / 1602 können rückwirkend
bis zum jahre 2003 mittels steuererklärung erstattet werden.
Selbst auch dann noch, wenn für die zurückliegenden jahre
b ereits bestandskräftige einkommenssteuer bescheide vor-
liegen.
Natürlich müssen von der bank ausgestellte jahressteuer-
bescheinugungen vorgelegt werden.
Es soll ja sogar banken geben, die solche bescheinigungen
postalisch nicht versenden, auf anforderung aber ausstellen.

Mit freundlichen Grüßen.

von
Schiko.,

Nicht auf die verpackung, auf den inhalt kommt es an.
Bringen sie doch einfach bei-
träge.

von
Nix

Haben Sie etwas nicht verstanden, dann fragen Sie mich doch einfach.
Was wurde nicht verstanden?
Übrigens: zu dem Artike Abgeltungssteuer kommt eine Ergänzung von mir dazu. Hat mir die Redaktion versprochen.
Wenn Sie dann immer noch Fragen haben...
Nix

von
Nix

Aufgrund des grossen Applaus´für meinen Beitrag möchte ich hier ein Beispiel für die Abgeltungssteuer bringen:

Ein Anleger spart ab seinem 17. Lebensjahr monatlich EUR 100,-- in einen Aktienfonds.
Es werden monatlich am Anfang etwa 10 Fondsanteile gekauft und das seit dem 01.08.1989.
Etwa 10 Fondsanteile monatlich x 5 Monate für das erste Jahr bis 31.12.1989.

Es werden zum 31.12.1989 z.B. EUR 100,-- Depotgebühr fällig.

Fondsanteilsguthaben = etwa 50
minus 8 Anteile Depotgebühr
= Restfondsanteile-Anzahl 42 Anteile
Also werden etwa 8 Fondsanteile abgezogen...und zwar nach dem "First-In-First-Out-Prinzip" die ersten Fondsanteile, welche er als Erste, und damit im Monat August erworben hat.

Wir denken jetzt weiter....
Ins Jahr 31.12.2008.
Mitlerweile hat der Anleger mehr als etwa 8.000,- Fondsanteile insgesamt im Depot.
Dafür steigt aber auch die Depotgebühr auf etwa EUR 1.000,-- pro Jahr. Denn er hat beträchtliches Vermögen angespart in dieser langen Zeit - nicht nur aus den EUR 100,-- Fondssparplan sondern auch aus zahlreichen Einmaleinlagen, die er im Laufe seines Erwerbslebens getätigt hat.

Der Fondsanteilspreis liegt jetzt etwa bei 40,-- Euro
10.000 Anteile x EUR 40,-- = EUR Guthaben etwa 400.000,--.
minus EUR 1.000,-- Depotgebühr = minus 25 Fondsanteile für die Depotgebühr werden jetzt abgezogen.

Nach dem First-In-First-Out-Prinzip werden rechnerisch betrachtet, von den im Jahre 1989 erworbenen 50 Fondsanteilen durch die Depotgebühr ganze 25 Anteile für die Depotgebühr aufgebraucht.

Spinnen wir das Spiel 10 Jahre weiter, dann hat der Anleger überhaupt keine Fondsanteile mehr, welche vor dem 01.01.2009 gekauft hat und er ist dann FÜR IMMER bis zur Rente Abgeltungssteuerpflichtig.
Kauft er nämlich die Fondsanteile immer zurück...nach dem 01.01.2009, dann erwirbt er diese Fondsanteile ja ....nach dem 01.01.2009 jedes Jahr immerwieder zurück aber mit einem Kaufdatum ab 01.01.2009 und damit wird das bisher abgeltungssteuerfreie Fondsdepot bis zur Rente vollständig abgeltungssteuerpflichtig.

Weg sind die Vorteile der Käufe vor dem 01.01.2009.

Deshalb:
Für Fondsanteilskäufe ab 01.01.2009 gilt:

1)Ein neues Depot anlegen und Fondsanteile ab 01.01.2009 in das "Abgeltungssteuer-Fonds-Depot 2009" investieren.

2) Mit der Bank vereinbahren:
Depotkosten für das Ursprungsdepot bestehend seit 01.08.1989 aus dem "Abgeltungssteuer-Fonds-Depot 2009 in Form der Fondsanteile abbuchen lassen.

Sonst stehen Sie bis zur Rente komplett abgeltungssteuerpflichtig da.

Einen schönen Sommer wünscht Ihnen
Nix

von
Maria L.

Hallo Nix,

Sie haben ja recht mit Ihrer Beispielrechnung. Wenn tatsächlich derart hohe Depotgebühren anfallen, die zudem noch durch den Verkauf von Fondsanteilen gedeckt werden, sollte man, wie Sie beschreiben, ab 1.1.2009 ein neues Depot eröffnen.

Allein aus Gründen der Vereinfachung und der besseren steuerlichen Übersicht (und für den Fall, daß zukünftig nur ein Teil der Fondsanteile veräußert werden soll) empfiehlt sich die Eröffnung eines neuen Depots vermutlich sowieso für alle, die bereits einen größeren Depotbestand aufgebaut haben.

Allerdings möchte ich dringend darauf aufmerksam machen, daß in der heutigen Zeit niemand Depotgebühren von 1.000 Euro bezahlen muß. Ich bin, ehrlich gesagt, schockiert über Ihr Kostenbeispiel.

Fondsplattformen, die mit Direktvermittlern zusammenarbeiten, bieten oft völlig kostenfreie Depots ab einer Mindestdepotgröße an. Für "Anfänger"-Depots gibt es zumindest gedeckelte Kosten, die nach meinem Eindruck so etwa zwischen 25 und 50 Euro jährlich liegen. Diese Direktvermittler finanzieren sich über die Bestandsprovision, die aus den sowieso anfallenden und im Rechenschaftsbericht ausgewiesenen Management-/Verwaltungsgebühren der einzelnen Fonds bezahlt werden. Diese Gebühren (z.B. in Höhe von 1,5%) werden jährlich dem Fondsvermögen entnommen. Das läßt sich für den Anleger leider nicht vermeiden, er kann allerdings nach in dieser Hinsicht "günstigen" Fondsgesellschaften suchen - schließlich gibt es hier Wettbewerb. Aber alle sonstigen Kosten, auch z.B. die Ausgabeaufschläge, können in den meisten Fällen völlig eingespart werden - sofern man bereit ist, auf Beratung zu verzichten.

Gruß,
Maria L.

von
Maria L.

Hallo Nix,

Sie haben ja recht mit Ihrer Beispielrechnung. Wenn tatsächlich derart hohe Depotgebühren anfallen, die zudem noch durch den Verkauf von Fondsanteilen gedeckt werden, sollte man, wie Sie beschreiben, ab 1.1.2009 ein neues Depot eröffnen.

Allein aus Gründen der Vereinfachung und der besseren steuerlichen Übersicht (und für den Fall, daß zukünftig nur ein Teil der Fondsanteile veräußert werden soll) empfiehlt sich die Eröffnung eines neuen Depots vermutlich sowieso für alle, die bereits einen größeren Depotbestand aufgebaut haben.

Allerdings möchte ich dringend darauf aufmerksam machen, daß in der heutigen Zeit niemand Depotgebühren von 1.000 Euro bezahlen muß. Ich bin, ehrlich gesagt, schockiert über Ihr Kostenbeispiel.

Fondsplattformen, die mit Direktvermittlern zusammenarbeiten, bieten oft völlig kostenfreie Depots ab einer Mindestdepotgröße an. Für "Anfänger"-Depots gibt es zumindest gedeckelte Kosten, die nach meinem Eindruck so etwa zwischen 25 und 50 Euro jährlich liegen. Diese Direktvermittler finanzieren sich über die Bestandsprovision, die aus den sowieso anfallenden und im Rechenschaftsbericht ausgewiesenen Management-/Verwaltungsgebühren der einzelnen Fonds bezahlt werden. Diese Gebühren (z.B. in Höhe von 1,5%) werden jährlich dem Fondsvermögen entnommen. Das läßt sich für den Anleger leider nicht vermeiden, er kann allerdings nach in dieser Hinsicht "günstigen" Fondsgesellschaften suchen - schließlich gibt es hier Wettbewerb. Aber alle sonstigen Kosten, auch z.B. die Ausgabeaufschläge, können in den meisten Fällen völlig eingespart werden - sofern man bereit ist, auf Beratung zu verzichten.

Gruß,
Maria L.

von
Nix

Hallo Maria L.
Es handelt sich nicht direkt um Depotkontoführungsgebühren, sondern ich zahle 1% Ausgabeaufschlag an den Vermittler. Dafür kassiert er halbjährlich 0,5% der durchschnittlichen Wertsteigerung als zusätzliche Provision.
Ich hatte Ihnen das schon mal erklärt.
Deshalb ist das bei mir so, dass ich ein weiteres Depot ab 01.01.2009 eröffnen soll.

Sie hatten das letzte Mal geschrieben, überhaupt keinen Aufschlag zu zahlen und auch die Depotführung wäre kostenfrei.
Wie machen Sie das?
Welcher Anbieter ? :-)

Nix

von
Maria L.

Hallo Nix,

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Grenze zu unerlaubter Werbung überschreite, wenn ich hier konkrete Anbieter nenne. Deshalb beantworte ich Ihre Frage mal so:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=408

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=441

Ansonsten würde vielleicht auch eine google-Suche nach "Fondsvermittler" oder "Fondsplattform" helfen.

Gruß,
Maria L.

von
Nix

Hallo Frau Maria L.
Vielen Dank für Ihre Angaben. :-)
Werde ich mir heute Abend mal anschauen.
Bis bald!

Nix