Arbeitgeber fordert Rückzahlung

von
Saskia Bethke

Ich habe rückwirkend zum 1.02.13 den Status als dauerhaft voll erwerbsgemindert erhalten.
Ich habe für Februar volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall bekommen. Nun möchte der Arbeitgeber dieses Gehalt aus dem Nachzahlungsbetrag zurück haben.

Für Februar habe ich jedoch keine Rentenzahlung erhalten, weil ich die Hinzuverdienstgrenze durch die volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall überschritten habe, diese Rentenzahlung ist also nicht in dem Nachzahlungsbetrag enthalten.
Ich habe den Arbeitgeber gebeten sich mit der DRB auseinander zu setzten.

Mein Problem ist aber, dass der Arbeitgeber sich bis zur Klärung nicht um die Formulare für die Betriebsrente kümmern wird.

Meine Frage: hat der Arbeitgeber Anspruch auf eine Rückzahlung, ohne dass zu diesem Zeitpunkt Rente bezahlt wurde?

Vielen Dank für Ihre Mühe
S. Bethke

von
Heinerich

Es müsste eine vertragliche oder tarifrechtliche Regelung geben, dass die Lohnfortzahlung durch die Rentengewährung rückwirkend entfällt und somit zu Unrecht gezahlt wurde. Eine Erstattung durch den Rententräger scheidet aus.

Bei der Rentenversicherung wird die Lohnfortzahlung als Hinzuverdienst berücksichtigt.

Am Besten fragen Sie beim Betriebs-/Personalrat bzw. der Gewerkschaft nach oder schauen in Ihren Arbeitsvertrag.

Experten-Antwort

Hallo Saskia Bethke,
dem Grund nach kann ich mich nur den Ausführungen von Heinerich anschließen. Die Rentenversiucherung wird den Verdienst als Hinzuverdienst anrechnen und für den Lohnfortzahlungszeitraum ggf keine Rente leisten.
Von vertraglichen oder tariflichen Regelungen in der von Ihnen beschriebenen Richtung ist mir nichts bekannt. aber im Tarif- und/oder Arbeitsrecht kann vieles vereinbart werden.
Den Hinweis sich an einen Fachmann für arbeitsrechtliche Angelegenheiten zu wenden (zB Betriebsrat/Gewerkschaft) kann ich nur unterstützen.
Hinweis zu Ihrer Betriebsrente:
In der Regel können Sie die Betriebsrente selbst beantragen. Die Betriebsrentenstelle wird sich dann mit Ihrem Arbeitgeber in Verbindung setzen müssen.
Klingt ein bißchen so, als wenn Ihr Arbeitgeber die Betriebsrentenangelegenheite ein bißchen als Druckmittel nutzt, wobei ich Ihrem Arbeitgeber nichts unseriöses unterstellen möchte.
Lassen Sie sich die Forderung Ihres Arbeitgebers schriftlich und mit rechtlicher Begründung darlegen. So können Sie prüfen ob die Forderung des Arbeitgebers zu Recht besteht.
Klingt jedenfalls nach einer ungewöhnlichen bzw. seltenen Gestaltung, daher sollten sie nicht überstürzt irgendwelche Rückzahlungen an den Arbeitgeber leisten, sondern zumindest auf eine klare Begründung seitens des Arbeitgebers bestehen.

von
Saskia Bethke

Guten Abend,

vielen Dank an Sie beide.

Leider arbeite ich bei der Kirche, dort gibt es keinen Betriebsrat mit allen Befugnissen.
Ich habe die Betriebsrente beantragt, jedoch liegt die Bearbeitung nun schon seit 4 Wochen durch die fehlende Mitarbeit des AG still.

Wenn ich die Summe zurückzahlen muss, liegt ja kein Hinzuverdienst mehr vor für Februar. Muss ich dann die DRB um eine Neuberechnung und um eine Rentenzahlung für diese Zeit bitten?

Herzlichen Dank
S. Bethke

von
Saskia Bethke

Ich hoffe ich sprenge den Rahmen hier nicht, wenn ich mir erlaube das dem BAT/KR zu zitieren um Verständnisfragen zu stellen:

§32
2
Das Arbeitsverhältnis endet mit Ablauf des Monats, in dem der Bescheid eines Rentenversicherungsträgers
(Rentenbescheid) zugestellt wird, wonach die/der Mitarbeitende voll oder
teilweise erwerbsgemindert ist. Die/der Mitarbeitende hat den Arbeitgeber von der Zustellung
des Renten-bescheides unverzüglich zu unterrichten. Beginnt die Rente erst nach der
Zustellung des Renten-bescheides, endet das Arbeitsverhältnis mit Ablauf des dem
Rentenbeginn vorangehenden Tages.

(bedeutet das, dass das Arbeitsverhältnis im Februar noch bestand, trotz rückwirkender Berentung? Der Bescheid erging erst im September?)

§21
4
„Entgelt im Krankheitsfall wird nicht über das Ende des Arbeitsverhältnisses hinaus gezahlt; § 8
EFZG bleibt unberührt. Krankengeldzuschuss wird zudem nicht über den Zeitpunkt hinaus
gezahlt, von dem an Mitarbeitende eine Rente oder eine vergleichbare Leistung auf Grund
eigener Versicherung aus der gesetzlichen Rentenversicherung, aus einer zusätzlichen
Alters- und Hinterbliebe-nenversorgung oder aus einer sonstigen Versorgungseinrichtung
erhalten, die nicht allein aus Mitteln der Mitarbeitenden finanziert ist. Überzahlter
Krankengeldzuschuss und sonstige Überzahlungen gelten als Vorschuss auf die in demselben
Zeitraum zustehenden Leistungen nach Satz 2; die Ansprüche der Mitarbeitenden gehen
insoweit auf den Arbeitgeber über. Der Arbeitgeber kann von der Rückforderung des Teils des
überzahlten Betrags, der nicht durch die für den Zeitraum der Überzahlung zustehenden
Bezüge im Sinne des Satzes 2 ausgeglichen worden ist, absehen, es sei denn, die bzw. der
Mitarbeitende hat dem Arbeitgeber die Zustellung des Rentenbescheides schuldhaft verspätet
mitgeteilt.“

(hier habe ich insbesondere mit dem letzten Satz ein Verständnisprobelm)

Danke für Ihre Hilfe
S. Bethke

Experten-Antwort

Hallo Saski Bethke,
ist zwar sicherlich nicht Aufgabe der Rentenversicherung tarifvertragliche Regelungen zu deuten, aber ...

... zu den Regelungen im § 32 BAT/KR denke ich, dass Sie das richtig verstanden haben. Dort steht einigermaßen klar, dass der Job mit Zustellung des Rentenbescheides (bzw. Ablauf dieses Monats) endet. Und Zustellung Rentenbescheid ist eben was ganz anderes als der Beginn einer Rente. Demnach wäre es logisch, wenn Ihr Job mit Ablauf September (Zustellung) endet. Dann wäre das Krankengeld im Februar ja auch noch ganz normal, regulär während eines bestehenden Beschäftigungsverhältnisses gezahlt worden. Dann stellt sich mir aber die Frage was will die Kirche dann zurückfordern??

... zu den Regelungen im § 21 BAT/KR ist das schon schwieriger zu deuten. Mit gebotener Vorsicht und aller Zurückhaltung hier mal die Sicht wie ich das lese:
(normales) Krankengeld, also bis zu 6 Wochen, wird generell nicht mehr gezahlt wenn der Job nicht mehr besteht. Würde irgendwie ja auch logisch sein. Ab dem zweiten Satz geht es nur noch um Krankengeldzuschüsse. Ich denke das sind die Fälle, wo nach alten Tarifverträgen noch ein längerer Krankengeldanspruch besteht/bestand und jetzt in der Form gezahlt wird, dass zum regulären Krankengeld ein Zuschuss vom Arbeitgeber gezahlt wird. Also nach 6 Wochen Lohnfortzahlung gibt´s Krankengeld von der KK und eben diesen Zuschuss vom Chef. Bei diesem Zuschuss scheint tatsächlich irgendwie eine Rückzahlungsverpflichtung zu bestehen. Das wäre aber auch nicht ganz unlogisch. Die KK bekommt das gezahlte Krankengeld zurück (idR Erstattungsanspruch aus der Rentennachzahlung), damit wäre das Krankengeld "rückabgewickelt", damit ist die Grundlage für die Zahlung des Arbeitgeberzuschusses (nämlich das eigentliche Krankengeld) nicht mehr vorhanden. Somit also ungerechtfertigte Zahlung und möglicherweise Rückforderung dieser Zuschüsse vom Chef beim Arbeitgeber.
Den letzten Satz würde ich so deuten, dass der Arbeitgeber auf die Rückforderung verzichten kann wenn ...
1) der Arbeitnehmer unverzüglich die Verrentung angezeigt hat
und
2) die Rückforderungssumme nicht durch Leistungen anderer Stellen ausgeglichen ist (wenn also Rente so gering, dass selbst Krankengeld nicht voll erstattet werden kann, dann kann der Arbeitgeber auf die Rückforderung des gezahlten Zuschusses verzichten. Wenn Rente höher als Krankengeld und Arbeitgeberzuschuss, dann soll der Arbeitgeber nicht auf die Rückforderung verzichten. Hätte auch eine gewisse Logik, da nur der zu erstatten hat, der mit der anderen Leistung >Rente< finanziell besser steht und derjenige, der finanziell schlechter steht, bei dem kann der Arbeitgeber auf die Rückforderung verzichten).

Wie gesagt, bitte alle Ausführungen unter Vorbehalt betrachten. Wir sind keine Arbeitsrechtler und auch kein kirchlicher Arbeitgeber. Daher sind verbindliche Aussagen und Auskünfte hier sicherlich nicht möglich.

Ich würde mal versuchen meinen Lohnabrechnungsansprechpartner zu kontaktieren. Normalerweise wissen die Lohn- und Abrechnungsmenschen eine ganze Menge zu tariflichen Regularien. Vielleicht können Sie dort noch weitere Informationen bekommen.

von
Saskia Bethke

Guten Morgen,

ich bin sehr froh, dass Sie mir geholfen haben, obwohl es nicht in Ihren Zuständigkeitsbereich gehört. Vielen Dank und selbstverständlich werde ich die Informationen unter Vorbehalt bewerten.

Ein großes Lob an dieses Forum, in dem man mir schon zweimal wertvolle Informationen gegeben hat und in dem ein freundlicher und wertschätzender Umgangston gepflegt wird.

Mit freundlichen Grüßen
S. Bethke

von
Nane

Zitiert von: Techniker

Den letzten Satz würde ich so deuten, dass der Arbeitgeber auf die Rückforderung verzichten kann wenn ...
1) der Arbeitnehmer unverzüglich die Verrentung angezeigt hat
und
2) die Rückforderungssumme nicht durch Leistungen anderer Stellen ausgeglichen ist (wenn also Rente so gering, dass selbst Krankengeld nicht voll erstattet werden kann, dann kann der Arbeitgeber auf die Rückforderung des gezahlten Zuschusses verzichten.

Vermutlich wie im öffentlichen Dienst. Da KANN der AG auch den KG-Zuschuss zurückfordern und macht das in der Regel selbst dann, wenn der nicht durch die Rentennachzahlung abgedeckt ist ("die Stadt muss sparen...", sagte der Personalrat). Leidvolle eigene Erfahrung.

Experten-Antwort

Nane,
danke für den ergänzenden Hinweis.
Problematisch könnte wohl das Wörtchen "kann" in der Vorschrift werden.
"Kann" heißt eben auch immer "muss nicht".

Könnte also sein, dass man ein bißchen vom Wohlwollen des Arbeitgebers abhängig ist.

von
=//=

Zitiert von: Saskia Bethke

Ich habe rückwirkend zum 1.02.13 den Status als dauerhaft voll erwerbsgemindert erhalten.
Ich habe für Februar volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall bekommen. Nun möchte der Arbeitgeber dieses Gehalt aus dem Nachzahlungsbetrag zurück haben.

Für Februar habe ich jedoch keine Rentenzahlung erhalten, weil ich die Hinzuverdienstgrenze durch die volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall überschritten habe, diese Rentenzahlung ist also nicht in dem Nachzahlungsbetrag enthalten.
Ich habe den Arbeitgeber gebeten sich mit der DRB auseinander zu setzten.

Mein Problem ist aber, dass der Arbeitgeber sich bis zur Klärung nicht um die Formulare für die Betriebsrente kümmern wird.

Meine Frage: hat der Arbeitgeber Anspruch auf eine Rückzahlung, ohne dass zu diesem Zeitpunkt Rente bezahlt wurde?

Vielen Dank für Ihre Mühe
S. Bethke

Die Frage ist wirklich nicht so einfach zu beantworten.

Hier ein Auszug aus der rechtlichen Arbeitsanweisung der Deutschen Rentenversicherung:

Zum Arbeitsentgelt gehören insbesondere:
– Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall. Hierbei ist unbeachtlich, dass während der Entgeltfortzahlung keine Arbeitsleistung erbracht wird.

- Zuschüsse zum Krankengeld (ISRV:NI:AGHZVG 2/2009 5), (ISRV:AF:SGB 6 § 34 AFNR 75). Hat der Arbeitgeber einen Forderungsübergang geltend gemacht, siehe hierzu auch die Ausführungen unter R2.1.2 zum Forderungsübergang >>(SGB 6 § 96a R2.1.2)

Auszug aus R2.1.2:
KEIN ARBEITSENTGELT ist

u.a.

– der von einem Arbeitgeber geltend gemachte Forderungsübergang, wenn z. B. für Zeiten der Arbeitsunfähigkeit nach Rentenbeginn gezahlte Beträge als Vorschuss auf diese Rente gelten. Dies ist der Fall, wenn der Arbeitgeber während der Arbeitsunfähigkeit Zuschüsse zum Krankengeld (z. B. nach § 22 TVöD) zahlt. Die Entscheidung, ob ein Forderungsübergang geltend gemacht wird, trifft der Arbeitgeber aufgrund der für ihn geltenden tarifrechtlichen Vorschriften oder sonstigen Vereinbarungen. Zu beachten ist, dass ein Forderungsübergang nur für Zeiten nach Ablauf der gesetzlichen Entgeltfortzahlung von 6 Wochen möglich ist.

Die für die betreffenden Zeiträume entstehende Nachzahlung ist regelmäßig für den Arbeitgeber einzubehalten, da dieser bei einem Forderungsübergang Anspruch auf die Rückzahlung der übergegangenen Beträge gegen den Versicherten hat. Zu Einzelheiten des Forderungsübergangs siehe RAA zu § 53 SGB 1, R6.2 >>(SGB 1 § 53 R6.2).

Zugegebenermaßen sehr schwierig zu verstehen... ;-(