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Experten-Antwort

ATZ-"gleitender" Übergang heißt was?

von Fred Gorski18.11.2016 | 11:32
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25 Antworten

Fragen beantworten Expertinnen und Experten der Deutschen Rentenversicherung.

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Nach fünf Jahren Altersteilzeit ab dem 55. Lj. verspricht der dafür grundlegende Tarifvertrag einen "gleitenden" Übergang in die fällige Altersrente. Durch eine ATZ-reduzierte Arbeitsbelastung fühlt sich aber nicht jeder mit 60 schon ausgepowert bzw. möchte nicht in einer langweiligen Ecke des Altenteils herumstehen. Ein so früher Rentenantrag würde außerdem zur Minderung jeder Rente, auch der Betriebsrenten(!), von lebenslang 18 % führen. Jedoch bieten alte betriebliche Änderungsverträge zur ATZ selten oder nie eine selbstvorsorgende Entscheidung über eine mögliche anschließende Weiter-, Neben- oder Anderswobeschäftigung bis zur Regelrente im 65. Lj. an; sie scheinen die eigene [zumeist allerdings aussichtslose] Arbeitssuche im 60. Lj. oder den parallel überbrückenden ALG-Bezug gar nicht vorzusehen. Aber ist Weiterbeschäftigung im "Frührenten"-Lebensalter zu verhindern oder gar auszuschließen? Wenn der Arbeitgeber an dieser Stelle über den Lebensabend des AN nach betrieblicher Quote, Auftragslage oder Gutdünken entscheiden darf, bietet er ihm die Abfindung z.B. gem. ATZ-Tarifvertrag von max. drei Monatsgehältern an, und zwar unerwähnt als eine schon versteuerte Nettolohnsumme, die den lebenslangen Abschlag mildern soll (aber spätestens nach 16,6 Monaten aufgezehrt wäre). Mehr als 450 € dürfen bei eventueller Nebenbeschäftigung zur "Altersrente nach ATZ oder nach Arbeitslosigkeit" bekanntlich auch nicht verdient werden. . . Ist daraus messerscharf zu schließen, dass ein Arbeitgeber für den insofern gar nicht "gleitenden" Übergang in den Ruhestand die Vorlage der abschlagbewehrten Altersrenten-Bewilligung des RVT schon im 60. Lj. verlangen darf, um damit einer 'billigen' tariflichen Abfindungsverpflichtung zu genügen und zugleich seine Betriebsrentenleistung dauerhaft zu reduzieren? -- Womit sich die Anschlussfrage womöglich erst aus der Rechtsprechung ergibt: Verfällt ein solcher Abfindungsanspruch, wenn bzw. weil die verlangten staatl. und betriebl. Altersrentenbewilligungen nach andauernd erfolgloser Arbeits- bzw. 'Neben'erwerbssuche erst zwei Jahre später zum 63. Lj. mit immerhin nur noch 10,8 % Abschlagseinbehalt vorgelegt werden?

Antworten vom Expertenteam

Persönlich beantwortet im Expertenforum

1
Expertenantwort · 1Deutsche Rentenversicherung

Hallo Fred Gorski,

eine Vereinbarung von ATZ zielt in der Regel auf einen früheren Ausstieg aus dem Berufsleben ab. Es handelt sich um eine Regelung im Arbeitsrecht mit dem betreffenden Arbeitgeber. Die ATZ geht meist nahtlos in eine Altersrente über. Die Konditionen über diese Vereinbarung regeln Arbeitnehmer und Arbeitgeber in einem entsprechenden Vertrag (Dauer, aktive/passive Phase, Abfindung etc.). Der Arbeitnehmer holt hierzu zuvor eine gezielte Rentenauskunft bei seinem Rentenversicherungsträger ein, damit auch der reibungs-, übergangslose Einstieg in die gewünschte Altersrente (mit/oder ohne Abschläge) gewährleistet ist.

Wir empfehlen bei Unklarheiten zur Rentenauskunft bzw. zu dem gewünschten Renteneintritt eine Zu Fragen im Arbeitsrecht, Abfindung etc. setzen Sie sich bitte mit dem Arbeitgeber bzw. dem Betriebs-/Personalrat Ihrer Firma in Verbindung.

Deutsche RentenversicherungSie möchten persönlich beraten werden?Beratungsangebote der Deutschen Rentenversicherung

24 Antworten

:-)am 18.11.2016 | 11:50
es gibt keine AR mehr ab 60! Die Jahrgänge bis einschließlich 1951 geboren, dürften nun langsam alles schon in AR sein, spätestens aber 2017 (Anhebung der Altersgrenzen!) Außerdem muss die ATZ mindestens bis zum frühestmöglichen RB (auch mit Abschlag) gehen!!! Eine Vereinbarung die mit keinem möglichen RB stimmig ist, ist nichtig (Störfall)! Vielleicht suchen Sie mal eine Beratungsstelle der DRV auf und machen sich mal schlau? Grüße
Herz1952am 18.11.2016 | 14:41
Moin Fred! Das ist ganz schön kompliziert bei dir. Gut, dass ich bereits meine volle EM-Rente sicher habe :-)
W*lfgangam 18.11.2016 | 15:09
Hallo Fred Gorski, ich weiß nicht aus welcher Quelle Sie zitieren, aber inhaltlich sind das Regelungen, die nur auf ATZ-Vereinbarungen bis Ende 2003 basieren - für Jahrgänge vor 1952 geboren. Gruß w.
GroKoam 18.11.2016 | 15:05
Zitat von Fred Gorski anzeigenausblenden
Arbeitssuche im 60. Lj. oder den parallel überbrückenden ALG-Bezug gar nicht vorzusehen. Aber ist Weiterbeschäftigung im "Frührenten"-Lebensalter zu verhindern oder gar auszuschließen? Wenn der Arbeitgeber an dieser Stelle über den Lebensabend des AN nach betrieblicher Quote, Auftragslage oder Gutdünken entscheiden darf, bietet er ihm die Abfindung z.B. gem. ATZ-Tarifvertrag von max. drei Monatsgehältern an, und zwar unerwähnt als eine schon versteuerte Nettolohnsumme, die den lebenslangen Abschlag mildern soll (aber spätestens nach 16,6 Monaten aufgezehrt wäre). Mehr als 450 € dürfen bei eventueller Nebenbeschäftigung zur "Altersrente nach ATZ oder nach Arbeitslosigkeit" bekanntlich auch nicht verdient werden. . . Ist daraus messerscharf zu schließen, dass ein Arbeitgeber für den insofern gar nicht "gleitenden" Übergang in den Ruhestand die Vorlage der abschlagbewehrten Altersrenten-Bewilligung des RVT schon im 60. Lj. verlangen darf, um damit einer 'billigen' tariflichen Abfindungsverpflichtung zu genügen und zugleich seine Betriebsrentenleistung dauerhaft zu reduzieren? -- Womit sich die Anschlussfrage womöglich erst aus der Rechtsprechung ergibt: Verfällt ein solcher Abfindungsanspruch, wenn bzw. weil die verlangten staatl. und betriebl. Altersrentenbewilligungen nach andauernd erfolgloser Arbeits- bzw. 'Neben'erwerbssuche erst zwei Jahre später zum 63. Lj. mit immerhin nur noch 10,8 % Abschlagseinbehalt vorgelegt werden?
Einen ATZ - Vertrag sollte man nur abschliessen wenn man alle Sinne beisammen hat. Das habe ich jetzt "Messerscharf" geschlossen.
Otto Reichelam 18.11.2016 | 15:52
Gleitend heißt, nicht alle auf einmal, sondern einer nach dem andere,n über einen längeren Zeitraum verstreut, so daß es kaum auffällt. Stell dir vor, eine Firma muß 365 Mitarbeiter entlassen. Sie kann dann bspw. alle auf einmal rausschmeissen oder aber jeden Tag einen rausschmeissen. Das dauert dann wesentlich länger, nämlich ein Jahr, fällt aber so nach außen weniger auf.
W*lfgangam 18.11.2016 | 16:08
Zitat von Fred Gorski anzeigenausblenden
Nachtrag: das galt und gilt auch derzeit besonders. Die ATZ-Verträge bis Ende 2009 führten in den meisten Fällen zu Altersrenten mit Abschlägen. Durch die runtergezogene abschlagsfreie Rente nach 45 Jahren ab schon 63+ ist plötzlich kein Rentenabschlag mehr vorhanden - was soll da noch als Abfindung ausgeglichen werden, wenn der Zugangsfaktor bei der Rente 1,0 ist? Denn, die frühere mögliche Abfindung wurde nicht in der Summe absolut tarifvertraglich vereinbart, sondern an dem zum Zeitpunkt des Rentenbeginn _tatsächlich_ festgelegten Abschlag (was viele gar nicht wissen/ÖD, da sie ihre Verträge nie gelesen/verstanden haben ..."ach, ich krieg noch 'ne Abfindung?"). Sofern Sie für sich zz. über eine ATZ-Regelung nur nachdenken, sollten Sie Geburtsdatum angeben, dann lässt sich das für die künftige Rente ableiten. Und, wenn Ihnen Ihr Arbeitgeber aktuell nicht freiwillig ATZ anbieten würde, vergessen Sie das mit der ATZ ganz schnell ...je nach Branche gibt es 'Anschluss'-ATZ-Tarifverträge an die 2009 ausgelaufenen Tarifverträge - grundsätzlich sind das dann Einzelfallentscheidungen auf eigenen 'Antrag'. Wenn Sie nicht grad in einer großen Fahrzeugschmiede mit 'Softwareproblemen' tätig sind, wo über diesen Weg eine 'Personaloptimierung' erfolgt ;-) Gruß w.
KSCam 18.11.2016 | 16:52
Wenn Sie oder der Betroffene Zweifel an der Richtigkeit der Rentenberechnung hat, soll er / sie doch bitte seinen Rentenbescheid schnappen und sich den vor Ort in der nächsten Beratungsstelle erklären lassen, bzw. dort seine Zweifel vortragen. Hier im Forum ohne Detailkenntnis zu rätseln, bringt doch keinem was, zumal Sie eine "Uralt Regelung" zitieren, die heute kaum mehr praxisrelevant ist. Wer vor 1952 geboren ist und vor 2003 die ATZ vereinbart hatte ist doch in aller Regel längst in Altersrente, sein Bescheid längst rechtskräftig, usw. War wieder mal Rentnerstammtisch und alle haben in der Bild den Standardartikel gelesen, dass jede 3. Rente falsch ist? :)
Fred Gorskiam 18.11.2016 | 17:14
Verfällt ein Abfindungsanspruch? [W*gang - Nachträge] "Das galt und gilt auch derzeit besonders... ATZ-Verträge bis Ende 2009 führten in den meisten Fällen zu Altersrenten mit Abschlägen". Eine Abfindung war i.d.F. gem. AltzG bzw. § 5 Tarifvertrag ATZ sogar ohne direkte Antragsfrist vorgegeben. Wie Sie andeuten, unterlagen manche nach den Jahren aber oft der vorgelagerten arbeitsrechtlich-tariflichen Ausschlussfrist, wenn sie die Abfindung nicht (zwei bis sechs Monate vor Abgang) eigens beantragt hatten - wie ich finde ein mieser BSG-Entscheid. Darauf sind wir 2011 nicht hereingefallen, der Ag. wollte die von ihm selbst errechnete Abfindungssumme aber auch nicht netto auf's Gehaltskonto überweisen, weshlb die Frage bleibt, ob er eine privatpersönliche Rentenbewilligung vom Tag des Ausscheidens an zur arbeits- oder sozialrechtlichen Bedingung machen durfte. Dazu würde es ja eine konkretisierende Rechtsvorgabe geben müssen, oder?
Heiko M.am 18.11.2016 | 17:16
Von dem Thema Abfindung nach ATZ öffentl. Dienst kann ich ein Lied singen. Habe mich damals nicht richtig schlau gemacht, betr. je o,3 % Abschlag 5% von 100. was das bedeutet. Jetzt ist mir klar, bei 2,1% Abschlag bekomme ich ca. 700 Euro Brutto Abfindung. 40 Euro inkl. VBL weniger im Monat, was habe ich da von 500 Euro Netto Abfindung. Der öffentl. Dienst sollte gleich den Leuten sagen das es sich nur um ein Trinkgeld handelt. Ich hätte das anders regeln müssen um ohne Abschlag in Rente zu gehen.
Antefix aus Hanauam 18.11.2016 | 19:20
An alle @Thema-Interessierten einschließlich DRV-EXPERTEN: Unter der Suche-Eingabe "Altersteilzeit - und was danach" findet sich hier zumindest ein Beitrag von Rolf Winkel von Ende 2008, der im wesentlichen in die seinerzeit noch hunderttausende ATZ-Vertragschließende betreffende Problematik einführt. Ohne Lektüre ist es leicht, heute zu postulieren, dass stets nur eine arbeitsrechtliche Vereinbarung ohne Einwilligung des staatlichen und betrieblichen RVT vorgelegen haben kann. Denn deren Einsparungen bzw. negative Leistungen -- d.h. weniger Entgeltpunkte für zumeist fünf ATZ-Jahre, aber um so höhere Abschläge lebenslang -- sind ja von dem >juristisch gesehen: frühzeitig einvernehmlich oder selbstwillig per ATZ aufgelösten< Arbeitsverhältnissen bestimmt worden. Diese wurden von vielen Arbeitgebern bei der Belegschaft oft erst schmackhaft gemacht, um damit bei den dann nach Quote ausgesuchten Schwächeren, Behinderten, -Gleichgestellten und Älteren nicht so aufdringlich zu erscheinen. Also keineswegs nur um dafür Auszubildende einstellen zu können, wie es politisch angedacht war, sondern um teures Stammpersonal (womöglich mit BAT-Kündigungsschutz nach 15 Arbeitsjahren) früher loszuwerden und ggf. durch Angelernte, Zeitarbeitnehmer oder auch Automaten zu ersetzen. Die im Aufsatz angesprochenen Urteile beschäftigten sich bis 2008 juristisch (noch) nicht mit einer anschließenden "Zwangsverrentung" im zumeist erst 60. bis 63. "abschlagsbelasteten" Lebensjahr durch unflexible Arbeitgeber, durch einen für "Alte" verschlossenen Arbeitsmarkt oder danach aufgrund Einstellung von ersatzweise beantragten geminderten, aber wenigstens nicht auch noch abschlagsbelasteten ALG-I-Zahlungen. Vielleicht hat jemand bei "IhreVorsorge.de" diese Entwicklung bis heute weiterverfolgt ?
W*lfgangam 18.11.2016 | 21:03
Zitat von Heiko M. anzeigenausblenden
Hallo Heiko M., mein kommunaler AG/ÖD war gescheit genug, sein eigenes Versicherungsamt in Vorgespräche/Erwartungen zur Rente für jeden Einzelnen einzubinden - sowohl Rentenvoraussetzungen auszuloten, wie auch alles Drumherum mit dem Einzelnen zu klären. Andere Beschäftigte hatten/haben die Möglichkeit, selbst auf die in der Rentenauskunft genannten Beratungsstellen zuzugehen ...sicher, dafür muss man diese 'unwichtige' Papiermasse auch mal lesen - reichen schon die ersten paar Seiten, hinterher Jammern, ochnee ...zur Unterschrift ATZ wurde keiner gezwungen. Wer da blind seine 3 Kreuze gesetzt hat, dem ist im Nachhinein nicht zu helfen. Gruß w.
Heiko M.am 18.11.2016 | 21:59
Sie haben recht Wolfgang, es gab bei mir damals nur so zu unterschreiben, oder 4 Jahre länger arbeiten. Es kommt ja auch immer darauf an was man arbeiten muß. Nur das Thema Abfindung habe ich damals nicht beachtet, hätte mir aber auch nicht geholfen. Nur wer denkt sich so etwas aus, das diese Abfindung, wenn man das so nennen will, gerade ca. den Abschlag ausgleicht für 1 Jahr Rente.
W*lfgangam 18.11.2016 | 22:19
Zitat von Heiko M. anzeigenausblenden
Hallo Heiko M., sehen Sie es positiv - Sie wussten um den Rentenabschlag/kannten die Prognose der Rentenhöhe zum Tag X/na hoffentlich/dazu vorher informiert ...und bekommen dann noch mal einen kleinen Schluck/Abfindung oben drauf. Alles wie geplant/unterschrieben eben gelaufen. Gruß w.
W*lfgangam 21.11.2016 | 20:47
Hallo Fred Gorski, einige Nachgedanken, soweit ich es einschätzen kann (und das kein wirkliches Rententhema ist) ...und ich mich aus gerichtlichen Einzelfallentscheidungen vollkommen raushalte :-) Seziert: > "Altersrente nach ALG oder nach ATZ" bzw. nach Schwerbehinderung materiell "beeinflusst" wird. Das jedenfalls trifft sowohl auf die pflichtige wie die freiwillige Betriebsrente desselben Ag. Sieht die Betriebsrente einen gleichwertigen Abschlag zum Zeitpunkt der Vertragsvereinbarung vor, ist alles in Butter - z. B. im ÖD, wo die Rentenabschläge via Satzung explizit die gleichen Abschläge (begrenzt auf 10,8 %) vorsehen. Warum soll das 'privatwirtschaftlich' via geltendem Tarifvertrag anders zu werten sein?! Es gibt tarifvertragliche ATZ-Verträge, die in diesem Fall sogar den halben Rentenabschlag auf die Betriebsrente drauflegen (Brutto), aber das ist bereits Vertragsinhalt bei Unterschrift gewesen. > Nichts desto trotz: Der Ag. hatte Ende 2003 der ATZ einen fünfjährigen "Von...bis"-Zeitrahmen bis zum 60. Geburtstag gegeben, für danach aber eine Weiter- bzw. Wiederbeschäftigung 2011 nicht direkt ausgeschlossen (zumal "Änderungsvertrag zur ATZ" m.E. nicht gleich "Aufhebungsvertrag for ever" bedeuten muss). Der ATZ-Vertrag deklariert grundsätzlich ein Beschäftigungsende mit Erreichen des Endes der ATZ, ohne das es dazu einer weiteren/besonderen Kündigung bedarf – ATZ-Vertrag bzw. die tariflichen Grundlagen nachlesen. Hier hieß es 'friss oder stirb/nimm es an, oder kein ATZ-Vertrag' / arbeite weiter;-) > Darf der das ? Hmm, Sie unterschreiben ein rechtlich einwandfreies Angebot Ihres Arbeitgebers zur Vertragsänderung und hinterfragen das? Natürlich darf er das, solange er sich an die Vorgaben ATZ-Gesetz und ATZ-Tarifvertrag hält und Sie nicht zur Unterschrift 'zwingt'. Dafür sitzen beide im selben Boot: Angebot/einvernehmliche Unterschrift. > der Ag. wollte die von ihm selbst errechnete Abfindungssumme aber auch nicht netto auf's Gehaltskonto überweisen, Wo ist der Unterschied? Der AG überweist Brutto und Sie zahlen die 'richtige' Steuer hintendran oder er überweist netto und das FA rechnet die 'richtige' Steuerschuld noch mal nach / rückfordert / erstattet? > Ohne Lektüre ist es leicht, heute zu postulieren, dass stets nur eine arbeitsrechtliche Vereinbarung ohne Einwilligung des staatlichen und betrieblichen RVT vorgelegen haben kann. Das ist Quatsch, eine 'Einwilligung' in private Arbeitsverträge bedarf es weder von der DRV noch der BAV – da muss der eigene Kopf für gerade stehen. > Diese wurden von vielen Arbeitgebern bei der Belegschaft oft erst schmackhaft gemacht, Nun, der AG kann ein Angebot machen, wer dann nicht 'zuhört' UND/ODER sich (nicht) bei den Stellen erkundigt, wo es wirklich um die Rente/BAV geht, dem ist im Nachhinein nicht zu helfen. > Die im Aufsatz angesprochenen Urteile beschäftigten sich bis 2008 juristisch (noch) nicht mit einer anschließenden "Zwangsverrentung" Warum auch, siehe dazu eben Gesagtes. > Vielleicht hat jemand bei "IhreVorsorge.de" diese Entwicklung bis heute weiterverfolgt ? Kaum *gg Seit dem die ATZ auf dem Markt ist/1996 erlebe ich die sowohl völlig unbedarft Unterschreibenden (auch heute noch) mit nachgehendem 'Gejammer', wie auch die voll Aufgeklärten, die mir eigene Excel-Tabellen der diversen Rentenbeginnmöglichkeiten vorlegen rein (die haben zu viel Zeit im Büro, kein Wunder, das deren Arbeitsplatz obsolet ist ;-)) zur Bestätigung Ihrer Rentenwerte – gut, meine Tabellen zur Rentenprognose sind bisher deckungsgleich ...wenn die Nachfragenden dieselben Berechnungsgrundlagen/Hypothesen verwenden – da fängt es schon an ... Fred, aus meiner Sicht ist damit alles erläutert, was auch alte Rechtsgrundlagen zur ATZ betrifft. Ggf. (andere) gerichtliche Entscheidungen zur so genannten 'Zwangsverrentung' wg. ATZ und den resultieren 'freiwilligen' Abschlägen und Folgewirkungen vorgezogenen Altersrentenbeginns sind mir nicht bekannt. Gruß w. PS: Sorry für Mitlesende, wenn es 'Herzchens' Ausmaße im Textfluss erreicht hat ;-)
Fred Gorskiam 22.11.2016 | 10:45
Zitat von Heiko M. anzeigenausblenden
...denn anderenfalls war an "betriebsbedingte" Kündigung zwar nicht gleich zu denken, aus heutiger Erfahrung aber oftmals damit zu rechnen. -- Resignation und Enttäuschung aus damaligen ATZ-Vereinbarungen empfinden auch viele andere hier nicht auftretende Ex-ATZler, Heiko. Um aufkommenden Altersgroll zügeln zu können, sollte man teils schadenfrohe oder bloß hilflose Ratgebungen von durcharbeitenden ehemaligen KollegIn/nen oder Ratgebgern wie hier jedoch zu konterkarieren lernen und dabei erkennen, wie und wo man evtl. über den Tisch gezogen worden ist. Das führt (wg. kurzer betrieblicher Ausschlussfristen) noch nicht zum Fachanwalt, aber immerhin zu eigener Weisheit und Lebenserfahrung im Rentenalter [mimimal als Trost].
W*lfgangam 22.11.2016 | 23:03
Hallo Fred Gorski > Der ATZ-Vertrag deklariert grundsätzlich ein Beschäftigungsende mit Erreichen des Endes der ATZ, ohne das es dazu einer weiteren/besonderen Kündigung bedarf – ATZ-Vertrag bzw. die tariflichen Grundlagen nachlesen. Hier hieß es 'friss oder stirb/nimm es an, oder kein ATZ-Vertrag' / arbeite weiter;-) > Darf der das ? < Die Unklarheit ist offenbar gewollt: Darf ein Ag. vom AN die Vorlage einer definitiven Abschlagsrentenbewilligung verlangen, bevor er eine tariflich vereinbarte und innerhalb der Ausschlussfrist beantragte ATZ-Abfindung (brutto oder netto) leistet und seiner Betriebsrentenkasse dann erst sein Okay für die gleichfalls bis zu 10,8 % reduzierte Altersrente gibt -- andernfalls gar nichts leistet ? Auf den Punkt: Wenn Sie bei Rentenbewilligung keinen Rentenabschlag haben oder einen anderen, als vor Jahren mal erwarteten/darauf fußt diese tarifvertragliche Bonus-Regelung – ergibt der sich ausschließlich aus dem Rentenbescheid/dem Zugangsfaktor – wonach soll der AG die Ausgleichszahlung denn sonst festsetzen, als nach einem rechtsverbindlichen Rentenbescheid? Bzw. setzt im 2. Schritt der Zusatzversorgungsträger selbst den Abschlag nach seiner Satzung unter Vorlage Rentenbescheid fest (der AG hilft Ihnen höchstens bei der Beantragung der Zusatzversorgung/ÖD – kann er auch lassen und Sie kümmern sich selbst drum ;-)) ...den interessiert die ATZ eigentlich gar nicht, nur die Rente als solche als Leistungsvoraussetzung und ob mit/ohne Abschlag. Entsprechende Regelungen finden Sie z. B. in der VBL-Satzung: https://www.vbl.de/de/die_vbl/auf_einen_blick/satzung/ § 35, Seite 23 – Minderung entsprechend dem Zugangsfaktor/Rente Gruß w.
Antefix aus Hanauam 23.11.2016 | 11:54
Hallo W*gang und alle Alt-ATZler, "auf den Punkt" gebracht konnten ATZ-Willige schon vor dem 55. Lj. anhand ihrer [erstmals seit 2004] angedienten Renten-Auskünfte die voraussichtliche Abschlaghöhe erkennen oder von der ex-BfA ermitteln lassen -- jaaha, aber davon mussten sie 1. etwas ahnen und 2. schon wisssen, dass bis zu 18,0 % von der Auskunftsrente l e b e n s l a n g abgezogen werden konnten, nämlich 3. vom dargestellten [voraussichtlichen] Renten-Brutto, das sie 4. aber nur erreichen würden, wenn sie die bei Auskunft z.B. erst zehn Jahre später eintretende Altersrente 5. weiterhin brav und ungekündigt mit den 6. gelegentlich hoffentlich dynamisierten laufenden Beiträgen einer Ideallaufbahn anfüttern würden. Und 7. ? Wer konnte und kann das heute bei volatilen Berufslaufbahnen außerhalb einer Berufsbeamtenlaufbahn denn heute noch erwarten? Faktisch stand erst ab Juli 2004 (seit Beschluss RV-Nachhaltigkeitsgesetz) fest, wann und wie hoch sich für welche Jahrgänge Abschläge bilden würden. Spätestens ab der Zeit sollte in ATZ-Anträgen ein Prozentwert als ATZ-Nachteil eingetragen worden sein mit gleichzeitiger Abmilderung durch ein fixiertes Abfindungsversprechen bei Vertragsende (wurde tariflich dann bis zu maximal drei Monatsnettogehältern durchgesetzt). Erst an dieser Stelle setzt für manch braven AN heute noch der Schluckauf ein: Diese kl. Abfindung, die den Abschlag mathematisch höchstens für 16,6 Monate eines sofort folgenden Altersrentenbezugs ausgleichen konnte, musste beim Ag. erst noch förmlich beantragt werden, und zwar innerhalb der individuell-tariflichen Ausschlussfristen (BSG-Entscheid). Es scheint eigene bequeme Überlegung als Personaler zu sein, lieber W*gang, wenn angeblich nur ein bestandskräftiger Renten-BESCHEID die Abschlagshöhe und damit die Abfindung bestimmen konnte, wiewohl auch dafür seit 2004 eindeutige Gesetzes- bzw. Tarifvorgaben bestanden, seitdem nicht zuletzt auch die ungefragte Rentenauskunft für jedermann. Bis heute finde ich also keine vertragliche od. gesetzl. Grundlage für das Verlangen von Personalchefs ("darf der das" zumal im ö.D.?), das weitere Arbeitsleben eines AN ab dem 60. Lj. durch einen erstmöglichen, dann jedoch auch irreversiblen(!) RentenBEZUG mit lebenslang 18 % Minderung nach eigenen Gnaden beenden zu dürfen -- ebenso nicht, weil dieser Frührentner die Dauerminderung bzw. den vorläufigen Ausgleich durch die Abfindung nicht einmal durch anderweitigen neuen Arbeitslohn über 450 Euro mtl. wieder ausgleichen darf (wofür er erst ab 65 od. nun 67 Lebensjahren und Regelrentenbezug oft zu alt bzw. nicht mehr gefragt sein wird). Daher die Systemfrage - außer an W*gang gestellt - hier bitte auch als EXPERTEN-ANTWORT: Man würde auf jede ATZ-Abfindung selbstredend und zugunsten des Ag. verzichten müssen, wenn der Ag. den mit 60 sich noch fit und kundig fühlenden ATZ-Mitarbeiter stattdessen zu einer weiteren ATZ (d.h. wie vorgesehen für allerhöchstens 5 Jahre) als Pflicht-Angebot auffordert oder freiwillig wenigstens zu normaler Teilzeitarbeit gem. betriebl. Bedarf. Erst dann hätten Arbeitgeber m.E. ihr Obligo erfüllt und die Entscheidung allein dem AN überlassen, auf die er später auch keinen Regress mehr beziehen könnte. Für Fortgeschrittene an dieser Stelle gleich weiter gedacht: Erst wenn der Ag. dann kein Weiterbeschäftigungsangebot für max. fünf Jahre machen kann oder will, geht der AN auf berechtigte Arbeitssuche zur Arbeitsagentur, wird dort anderswo hin vermittelt oder amtsärztlich nötigenfalls zur Erwerbsminderungsrente beraten, oder er bezieht bestenfalls für noch zwei Jahre ALG I, das in etwa der Bezugshöhe der angedachten Nachfolge-ATZ entsprechen dürfte. Wäre alles systemgerecht -- und im Übrigen würde dann jede bereits gewährte Abfindung des Ag. von der BA f.Arbeit noch in den ersten ALG-Bezugswochen zu verrechnen sein. . . Alles klar? (gilt analog auch für die Betriebsrentenbetrachtung von W*gang) -- oder wer weiß inzwischen etwas mehr? Beste Grüße allerseits - Anonymus.
W*lfgangam 23.11.2016 | 22:05
Zitat von Antefix aus Hanau anzeigenausblenden
Antefix aus Hanau schrieb

Hallo W*gang und alle Alt-ATZler, "auf den Punkt" gebracht konnten ATZ-Willige schon vor dem 55. Lj. anhand ihrer [erstmals seit 2004] angedienten Renten-Auskünfte die voraussichtliche Abschlaghöhe erkennen oder von der ex-BfA ermitteln lassen -- jaaha, aber davon mussten sie 1. etwas ahnen und 2. schon wisssen, dass bis zu 18,0 % von der Auskunftsrente l e b e n s l a n g abgezogen werden konnten, nämlich 3. vom dargestellten [voraussichtlichen] Renten-Brutto, das sie 4. aber nur erreichen würden, wenn sie die bei Auskunft z.B. erst zehn Jahre später eintretende Altersrente 5. weiterhin brav und ungekündigt mit den 6. gelegentlich hoffentlich dynamisierten laufenden Beiträgen einer Ideallaufbahn anfüttern würden. Und 7. ? Wer konnte und kann das heute bei volatilen Berufslaufbahnen außerhalb einer Berufsbeamtenlaufbahn denn heute noch erwarten?

Faktisch stand erst ab Juli 2004 (seit Beschluss RV-Nachhaltigkeitsgesetz) fest, wann und wie hoch sich für welche Jahrgänge Abschläge bilden würden. Spätestens ab der Zeit sollte in ATZ-Anträgen ein Prozentwert als ATZ-Nachteil eingetragen worden sein mit gleichzeitiger Abmilderung durch ein fixiertes Abfindungsversprechen bei Vertragsende (wurde tariflich dann bis zu maximal drei Monatsnettogehältern durchgesetzt).

Erst an dieser Stelle setzt für manch braven AN heute noch der Schluckauf ein: Diese kl. Abfindung, die den Abschlag mathematisch höchstens für 16,6 Monate eines sofort folgenden Altersrentenbezugs ausgleichen konnte, musste beim Ag. erst noch förmlich beantragt werden, und zwar innerhalb der individuell-tariflichen Ausschlussfristen (BSG-Entscheid). Es scheint eigene bequeme Überlegung als Personaler zu sein, lieber W*gang, wenn angeblich nur ein bestandskräftiger Renten-BESCHEID die Abschlagshöhe und damit die Abfindung bestimmen konnte, wiewohl auch dafür seit 2004 eindeutige Gesetzes- bzw. Tarifvorgaben bestanden, seitdem nicht zuletzt auch die ungefragte Rentenauskunft für jedermann.

Bis heute finde ich also keine vertragliche od. gesetzl. Grundlage für das Verlangen von Personalchefs ("darf der das" zumal im ö.D.?), das weitere Arbeitsleben eines AN ab dem 60. Lj. durch einen erstmöglichen, dann jedoch auch irreversiblen(!) RentenBEZUG mit lebenslang 18 % Minderung nach eigenen Gnaden beenden zu dürfen -- ebenso nicht, weil dieser Frührentner die Dauerminderung bzw. den vorläufigen Ausgleich durch die Abfindung nicht einmal durch anderweitigen neuen Arbeitslohn über 450 Euro mtl. wieder ausgleichen darf (wofür er erst ab 65 od. nun 67 Lebensjahren und Regelrentenbezug oft zu alt bzw. nicht mehr gefragt sein wird).

Daher die Systemfrage - außer an W*gang gestellt - hier bitte auch als EXPERTEN-ANTWORT:

Man würde auf jede ATZ-Abfindung selbstredend und zugunsten des Ag. verzichten müssen, wenn der Ag. den mit 60 sich noch fit und kundig fühlenden ATZ-Mitarbeiter stattdessen zu einer weiteren ATZ (d.h. wie vorgesehen für allerhöchstens 5 Jahre) als Pflicht-Angebot auffordert oder freiwillig wenigstens zu normaler Teilzeitarbeit gem. betriebl. Bedarf. Erst dann hätten Arbeitgeber m.E. ihr Obligo erfüllt und die Entscheidung allein dem AN überlassen, auf die er später auch keinen Regress mehr beziehen könnte.

Für Fortgeschrittene an dieser Stelle gleich weiter gedacht: Erst wenn der Ag. dann kein Weiterbeschäftigungsangebot für max. fünf Jahre machen kann oder will, geht der AN auf berechtigte Arbeitssuche zur Arbeitsagentur, wird dort anderswo hin vermittelt oder amtsärztlich nötigenfalls zur Erwerbsminderungsrente beraten, oder er bezieht bestenfalls für noch zwei Jahre ALG I, das in etwa der Bezugshöhe der angedachten Nachfolge-ATZ entsprechen dürfte. Wäre alles systemgerecht -- und im Übrigen würde dann jede bereits gewährte Abfindung des Ag. von der BA f.Arbeit noch in den ersten ALG-Bezugswochen zu verrechnen sein. . .

Alles klar? (gilt analog auch für die Betriebsrentenbetrachtung von W*gang) -- oder wer weiß inzwischen etwas mehr?

Beste Grüße allerseits - Anonymus.

...1996, 2003, 2006, 2009, 2014ff. ATZ und seine kruden Auswüchse zum jeweiligen Datum/ungewollte Mehrarbeit für Rentenberater - ehrlich, Arbeits-/Tarifrecht ist/war nie mein Ding, ich muss nur Folgewirkungen (wie viele 1000e andere Berater auch) erklären können - und da reicht es mir, die damit einhergehenden Auswirkungen auf die Rente rechtsverbindlich (im Büro, nicht hier ;-)) darzustellen. Alles Andere ist Anwalts Liebling :-) ...und den Gerichten überlassen. Damit endet meine 'Begeisterung'/Erfahrungswerte für diesen Beitrag. Gruß w.
Fred Gorskiam 24.11.2016 | 11:13
Danke jedenfalls bis hierhin, Großmeister W*lfgang -- nach Ihrem bedankenswert großen Zeit- und Schreibaufgebot will mer nur net in de Kopp enei, dat Rentenvorsorge reine Liebhaberei sei: indem sie zu RV-Beitragsminderungen durch krude ATZ-Auslegungen seit Ende 2008 selbst offenbar kein weiteres Wort verloren hat -- und auch jetzt nicht findet. Der Wink mit einem Vollpfosten-Zaunpfahl namens Lieblings-Fachanwalt scheitert in der Regel daran, dass freiberuflich nichts zu verdienen ist, wenn die Materie aus kleingedruckten Vertragsbedingungen, AGBs, Sozialgerichtsrechtsprechungen und nachfolgenden -Kommentare etc. juristisch nie durchgearbeitet worden ist (von dem selbst zu bezahlenden Anwalt also zuerst quasiwissenschaftlich erarbeitet werden müsste). Das scheint bei vorliegendem Thema der Fall zu sein. Den derzeit realen Sachstand hätte ich also gern als EXPERTEN-ANTWORT gehört. Oder ist der einem Rentenversicherungsträgern auch im Nachhinein bloß unangenehm?
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Welche Ansprüche Hinterbliebenen zustehen – und wann die angesparten Beträge verloren sein können.

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8 Minuten

Ein Prozent vom eigenen Lohn, ein Prozent vom Arbeitgeber: Die neue Kapitalrente soll ab 2028 die gesetzliche Rente ergänzen und Millionen Menschen im Alter besser absichern. Wie das Geld angelegt wird, wer davon profitieren soll – und warum dabei Schweden das große Vorbild für Deutschland ist.

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13 Minuten

Schnellere Termine in der Praxis, Chefarztbehandlung im Krankenhaus und attraktive Preise: Mit diese Argumenten locken private Versicherer. Doch da die Entscheidung gegen die gesetzliche Krankenversicherung fast immer endgültig ist, sollte sie sehr genau überlegt sein.

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