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ATZ-"gleitender" Übergang heißt was?

von
Fred Gorski

Zitiert von: Heiko M.

Sie haben recht Wolfgang, es gab bei mir damals nur: so zu unterschreiben, oder 4 Jahre länger arbeiten.

...denn anderenfalls war an "betriebsbedingte" Kündigung zwar nicht gleich zu denken, aus heutiger Erfahrung aber oftmals damit zu rechnen. -- Resignation und Enttäuschung aus damaligen ATZ-Vereinbarungen empfinden auch viele andere hier nicht auftretende Ex-ATZler, Heiko. Um aufkommenden Altersgroll zügeln zu können, sollte man teils schadenfrohe oder bloß hilflose Ratgebungen von durcharbeitenden ehemaligen KollegIn/nen oder Ratgebgern wie hier jedoch zu konterkarieren lernen und dabei erkennen, wie und wo man evtl. über den Tisch gezogen worden ist. Das führt (wg. kurzer betrieblicher Ausschlussfristen) noch nicht zum Fachanwalt, aber immerhin zu eigener Weisheit und Lebenserfahrung im Rentenalter [mimimal als Trost].

von
Fred Gorski

Zitiert von: W*lfgang

Der ATZ-Vertrag deklariert grundsätzlich ein Beschäftigungsende mit Erreichen des Endes der ATZ, ohne das es dazu einer weiteren/besonderen Kündigung bedarf – ATZ-Vertrag bzw. die tariflichen Grundlagen nachlesen. Hier hieß es 'friss oder stirb/nimm es an, oder kein ATZ-Vertrag' / arbeite weiter;-) <

..."deklariert grundsätzlich" an welcher Stelle des AtzG oder -TV f.d. ö.D.? Konnte ich 2003 ff. und bis jetzt nicht finden.

> Darf der das ? < Die Unklarheit ist offenbar gewollt: Darf ein Ag. vom AN die Vorlage einer definitiven Abschlagsrentenbewilligung verlangen, bevor er eine tariflich vereinbarte und innerhalb der Ausschlussfrist beantragte ATZ-Abfindung (brutto oder netto) leistet und seiner Betriebsrentenkasse dann erst sein Okay für die gleichfalls bis zu 10,8 % reduzierte Altersrente gibt -- andernfalls gar nichts leistet ?

> Ohne Lektüre ist es leicht, heute zu postulieren... -- > Das ist Quatsch, eine 'Einwilligung' in private Arbeitsverträge bedarf es weder von der DRV noch der... < Richtig, nicht der "Einwilligung", selbstwissender W*gang, sondern der hinzunehmenden Konsequenzen !

> Diese wurden von vielen Arbeitgebern erst schmackhaft gemacht... > Nun, der AG kann ein Angebot machen, wer dann nicht 'zuhört' UND/ODER sich (nicht) bei den Stellen erkundigt, dem ist im Nachhinein nicht zu helfen. < - Das war die Kernfrage, die nach mehr als nur der eigenen Selbsterfahrung (z.B. von EXPERT) fragt.

> Die im Vorsorge.de-Aufsatz angesprochenen Urteile beschäftigten sich bis 2008 juristisch (noch) nicht mit der anschließenden effektiven "Zwangsverrentung" durch lebenslang bis zu 18 % DRV-Abschläge... Zitat W*gang dazu: >Warum auch, siehe dazu eben Gesagtes< --
> Vielleicht hat jemand bei "IhreVorsorge.de" diese Entwicklung bis heute weiterverfolgt ? <
. . .und weicht der unterschwelligen Problematik nicht aus, nur weil er sie nicht selbst erfahren hat, weshalb Fehler scheinbar immer nur 'die Anderen' gemacht haben ?

Bin gespannt, ob es zum Aufsatzthema (s.o. von Antefix aus Hanau) noch ergänzende Hinweise gibt -- auch vor juristisch Unterlegenem hätte ich keine Angst.

von
W*lfgang

Hallo Fred Gorski

> Der ATZ-Vertrag deklariert grundsätzlich ein Beschäftigungsende mit Erreichen des Endes der ATZ, ohne das es dazu einer weiteren/besonderen Kündigung bedarf – ATZ-Vertrag bzw. die tariflichen Grundlagen nachlesen. Hier hieß es 'friss oder stirb/nimm es an, oder kein ATZ-Vertrag' / arbeite weiter;-) > Darf der das ? < Die Unklarheit ist offenbar gewollt: Darf ein Ag. vom AN die Vorlage einer definitiven Abschlagsrentenbewilligung verlangen, bevor er eine tariflich vereinbarte und innerhalb der Ausschlussfrist beantragte ATZ-Abfindung (brutto oder netto) leistet und seiner Betriebsrentenkasse dann erst sein Okay für die gleichfalls bis zu 10,8 % reduzierte Altersrente gibt -- andernfalls gar nichts leistet ?

Auf den Punkt: Wenn Sie bei Rentenbewilligung keinen Rentenabschlag haben oder einen anderen, als vor Jahren mal erwarteten/darauf fußt diese tarifvertragliche Bonus-Regelung – ergibt der sich ausschließlich aus dem Rentenbescheid/dem Zugangsfaktor – wonach soll der AG die Ausgleichszahlung denn sonst festsetzen, als nach einem rechtsverbindlichen Rentenbescheid?

Bzw. setzt im 2. Schritt der Zusatzversorgungsträger selbst den Abschlag nach seiner Satzung unter Vorlage Rentenbescheid fest (der AG hilft Ihnen höchstens bei der Beantragung der Zusatzversorgung/ÖD – kann er auch lassen und Sie kümmern sich selbst drum ;-)) ...den interessiert die ATZ eigentlich gar nicht, nur die Rente als solche als Leistungsvoraussetzung und ob mit/ohne Abschlag. Entsprechende Regelungen finden Sie z. B. in der VBL-Satzung:

https://www.vbl.de/de/die_vbl/auf_einen_blick/satzung/ § 35, Seite 23 – Minderung entsprechend dem Zugangsfaktor/Rente

Gruß
w.

von
Antefix aus Hanau

Hallo W*gang und alle Alt-ATZler, "auf den Punkt" gebracht konnten ATZ-Willige schon vor dem 55. Lj. anhand ihrer [erstmals seit 2004]angedienten Renten-Auskünfte die voraussichtliche Abschlaghöhe erkennen oder von der ex-BfA ermitteln lassen -- jaaha, aber davon mussten sie 1. etwas ahnen und 2. schon wisssen, dass bis zu 18,0 % von der Auskunftsrente l e b e n s l a n g abgezogen werden konnten, nämlich 3. vom dargestellten [voraussichtlichen]Renten-Brutto, das sie 4. aber nur erreichen würden, wenn sie die bei Auskunft z.B. erst zehn Jahre später eintretende Altersrente 5. weiterhin brav und ungekündigt mit den 6. gelegentlich hoffentlich dynamisierten laufenden Beiträgen einer Ideallaufbahn anfüttern würden. Und 7. ? Wer konnte und kann das heute bei volatilen Berufslaufbahnen außerhalb einer Berufsbeamtenlaufbahn denn heute noch erwarten?

Faktisch stand erst ab Juli 2004 (seit Beschluss RV-Nachhaltigkeitsgesetz) fest, wann und wie hoch sich für welche Jahrgänge Abschläge bilden würden. Spätestens ab der Zeit sollte in ATZ-Anträgen ein Prozentwert als ATZ-Nachteil eingetragen worden sein mit gleichzeitiger Abmilderung durch ein fixiertes Abfindungsversprechen bei Vertragsende (wurde tariflich dann bis zu maximal drei Monatsnettogehältern durchgesetzt).

Erst an dieser Stelle setzt für manch braven AN heute noch der Schluckauf ein: Diese kl. Abfindung, die den Abschlag mathematisch höchstens für 16,6 Monate eines sofort folgenden Altersrentenbezugs ausgleichen konnte, musste beim Ag. erst noch förmlich beantragt werden, und zwar innerhalb der individuell-tariflichen Ausschlussfristen (BSG-Entscheid). Es scheint eigene bequeme Überlegung als Personaler zu sein, lieber W*gang, wenn angeblich nur ein bestandskräftiger Renten-BESCHEID die Abschlagshöhe und damit die Abfindung bestimmen konnte, wiewohl auch dafür seit 2004 eindeutige Gesetzes- bzw. Tarifvorgaben bestanden, seitdem nicht zuletzt auch die ungefragte Rentenauskunft für jedermann.

Bis heute finde ich also keine vertragliche od. gesetzl. Grundlage für das Verlangen von Personalchefs ("darf der das" zumal im ö.D.?), das weitere Arbeitsleben eines AN ab dem 60. Lj. durch einen erstmöglichen, dann jedoch auch irreversiblen(!) RentenBEZUG mit lebenslang 18 % Minderung nach eigenen Gnaden beenden zu dürfen -- ebenso nicht, weil dieser Frührentner die Dauerminderung bzw. den vorläufigen Ausgleich durch die Abfindung nicht einmal durch anderweitigen neuen Arbeitslohn über 450 Euro mtl. wieder ausgleichen darf (wofür er erst ab 65 od. nun 67 Lebensjahren und Regelrentenbezug oft zu alt bzw. nicht mehr gefragt sein wird).

Daher die Systemfrage - außer an W*gang gestellt - hier bitte auch als EXPERTEN-ANTWORT:
Man würde auf jede ATZ-Abfindung selbstredend und zugunsten des Ag. verzichten müssen, wenn der Ag. den mit 60 sich noch fit und kundig fühlenden ATZ-Mitarbeiter stattdessen zu einer weiteren ATZ (d.h. wie vorgesehen für allerhöchstens 5 Jahre) als Pflicht-Angebot auffordert oder freiwillig wenigstens zu normaler Teilzeitarbeit gem. betriebl. Bedarf. Erst dann hätten Arbeitgeber m.E. ihr Obligo erfüllt und die Entscheidung allein dem AN überlassen, auf die er später auch keinen Regress mehr beziehen könnte.

Für Fortgeschrittene an dieser Stelle gleich weiter gedacht: Erst wenn der Ag. dann kein Weiterbeschäftigungsangebot für max. fünf Jahre machen kann oder will, geht der AN auf berechtigte Arbeitssuche zur Arbeitsagentur, wird dort anderswo hin vermittelt oder amtsärztlich nötigenfalls zur Erwerbsminderungsrente beraten, oder er bezieht bestenfalls für noch zwei Jahre ALG I, das in etwa der Bezugshöhe der angedachten Nachfolge-ATZ entsprechen dürfte. Wäre alles systemgerecht -- und im Übrigen würde dann jede bereits gewährte Abfindung des Ag. von der BA f.Arbeit noch in den ersten ALG-Bezugswochen zu verrechnen sein. . .
Alles klar? (gilt analog auch für die Betriebsrentenbetrachtung von W*gang) -- oder wer weiß inzwischen etwas mehr?
Beste Grüße allerseits - Anonymus.

von
W*lfgang

Zitiert von: Antefix aus Hanau
(...)
...1996, 2003, 2006, 2009, 2014ff. ATZ und seine kruden Auswüchse zum jeweiligen Datum/ungewollte Mehrarbeit für Rentenberater - ehrlich, Arbeits-/Tarifrecht ist/war nie mein Ding, ich muss nur Folgewirkungen (wie viele 1000e andere Berater auch) erklären können - und da reicht es mir, die damit einhergehenden Auswirkungen auf die Rente rechtsverbindlich (im Büro, nicht hier ;-)) darzustellen.

Alles Andere ist Anwalts Liebling :-) ...und den Gerichten überlassen. Damit endet meine 'Begeisterung'/Erfahrungswerte für diesen Beitrag.

Gruß
w.

von
Fred Gorski

Danke jedenfalls bis hierhin, Großmeister W*lfgang --
nach Ihrem bedankenswert großen Zeit- und Schreibaufgebot
will mer nur net in de Kopp enei, dat Rentenvorsorge reine Liebhaberei sei:

indem sie zu RV-Beitragsminderungen durch krude ATZ-Auslegungen seit Ende 2008 selbst offenbar kein weiteres Wort verloren hat -- und auch jetzt nicht findet.

Der Wink mit einem Vollpfosten-Zaunpfahl namens Lieblings-Fachanwalt scheitert in der Regel daran, dass freiberuflich nichts zu verdienen ist, wenn die Materie aus kleingedruckten Vertragsbedingungen, AGBs, Sozialgerichtsrechtsprechungen und nachfolgenden -Kommentare etc. juristisch nie durchgearbeitet worden ist (von dem selbst zu bezahlenden Anwalt also zuerst quasiwissenschaftlich erarbeitet werden müsste). Das scheint bei vorliegendem Thema der Fall zu sein.

Den derzeit realen Sachstand hätte ich also gern als EXPERTEN-ANTWORT gehört. Oder ist der einem Rentenversicherungsträgern auch im Nachhinein bloß unangenehm?