Auslandsaufenthalt nach 01.01.1991

von
Verunsichert

Hallo,
Ich bin 1981 nach Deutschland zugezogen, als Vertriebene anerkannt und ich habe Versicherungszeiten aus Polen anerkannt bekommen. Eine bekannte behauptet, dass diese Versicherungszeiten bei der Berechnung der Rente nicht anerkannt werden, wenn nach 1.1.1991 Aufenthalt in Deutschland durch längere Auslandsaufenthalte unterbrochen wird. Weil ich gerne reise, möchte ich wissen, ob diese Behauptung stimmt. Wenn ja, wie lange kann ein Auslandsaufenthalt ohne schädigende Wirkung dauern?
Welche Art von Auslandsaufenthalt ist davon betroffen? Bezieht sich diese Regelung auf alle Länder oder nur bestimmte? Ich möchte eine Weltreise machen. Worauf müsste ich achten damit sie nicht schädigend wirkt? Wo steht das geschrieben?

Vielen Dank

von
Skatrentner

Sie können reisen soviel und wohin Sie wollen, dass hat für die Rentenversicherung keine Bedeutung.
Machen Sie die Weltreise und genießen diese, solang es noch geht. Auch ich bin Vielreisender und das hat außer meinen neidischen Nachbarn noch keinen interessiert !

von
Klemens

Zitiert von: Verunsichert

Hallo,
Ich bin 1981 nach Deutschland zugezogen, als Vertriebene anerkannt und ich habe Versicherungszeiten aus Polen anerkannt bekommen. Eine bekannte behauptet, dass diese Versicherungszeiten bei der Berechnung der Rente nicht anerkannt werden, wenn nach 1.1.1991 Aufenthalt in Deutschland durch längere Auslandsaufenthalte unterbrochen wird. Weil ich gerne reise, möchte ich wissen, ob diese Behauptung stimmt. Wenn ja, wie lange kann ein Auslandsaufenthalt ohne schädigende Wirkung dauern?
Welche Art von Auslandsaufenthalt ist davon betroffen? Bezieht sich diese Regelung auf alle Länder oder nur bestimmte? Ich möchte eine Weltreise machen. Worauf müsste ich achten damit sie nicht schädigend wirkt? Wo steht das geschrieben?

Vielen Dank

Kann es sein, das ihre " Bekannte " ihnen diesen Schwachsinn am 1. April erzählt hat ??

von
Verunsichert

Zitiert von: Skatrentner

Sie können reisen soviel und wohin Sie wollen, dass hat für die Rentenversicherung keine Bedeutung.
Machen Sie die Weltreise und genießen diese, solang es noch geht. Auch ich bin Vielreisender und das hat außer meinen neidischen Nachbarn noch keinen interessiert !

Haben Sie auch wie ich Versicherungszeiten in Polen zurückgelegt? Es geht nur um diese Konstellation...

von
Verunsichert

Zitiert von: Klemens

Zitiert von: Verunsichert

Hallo,
Ich bin 1981 nach Deutschland zugezogen, als Vertriebene anerkannt und ich habe Versicherungszeiten aus Polen anerkannt bekommen. Eine bekannte behauptet, dass diese Versicherungszeiten bei der Berechnung der Rente nicht anerkannt werden, wenn nach 1.1.1991 Aufenthalt in Deutschland durch längere Auslandsaufenthalte unterbrochen wird. Weil ich gerne reise, möchte ich wissen, ob diese Behauptung stimmt. Wenn ja, wie lange kann ein Auslandsaufenthalt ohne schädigende Wirkung dauern?
Welche Art von Auslandsaufenthalt ist davon betroffen? Bezieht sich diese Regelung auf alle Länder oder nur bestimmte? Ich möchte eine Weltreise machen. Worauf müsste ich achten damit sie nicht schädigend wirkt? Wo steht das geschrieben?

Vielen Dank

Kann es sein, das ihre " Bekannte " ihnen diesen Schwachsinn am 1. April erzählt hat ??


Nein, es war später... Würde mich freuen, wenn das Schwachsinn wäre, aber Ähnliches kam zu meinen und nicht nur meinen Ohren schon öfters. Es geht um diese spezielle "polnische" Konstellation...

von
Skatrentner

Zitiert von: Verunsichert

Zitiert von: Skatrentner

Sie können reisen soviel und wohin Sie wollen, dass hat für die Rentenversicherung keine Bedeutung.
Machen Sie die Weltreise und genießen diese, solang es noch geht. Auch ich bin Vielreisender und das hat außer meinen neidischen Nachbarn noch keinen interessiert !

Haben Sie auch wie ich Versicherungszeiten in Polen zurückgelegt? Es geht nur um diese Konstellation...

Nein,aber das spielt für die Rentenversicherung auch bei Ihnen keine Rolle. Denen ist es egal wohin Sie wann Reisen. Und für die alten polnischen Zeiten hat das keine Auswirkungen.

von
hegehosa

Hallo,
ein nur vorübergehender Auslandsaufenthalt hat keinen Einfluss auf Ihre Rentenansprüche. Anders sieht es aber aus, wenn Sie Ihren gewöhnlichen Aufenthalt (also Ihren Lebensmittelpunkt dauerhaft) ins Ausland verlegen. Ich vermute, dass Ihre polnischen Versicherungszeiten nach dem deutsch-polnischen Rentenabkommen von 1975 entschädigt werden. Dieses ist aber nur so lange anzuwenden, wie Sie über den 31. Dezember 1990 hinaus Ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland beibehalten. Verlegen Sie diesen ins Ausland, ist das Abkommen nicht mehr anzuwenden. Dann ist ausschließlich der polnische Träger für die Zahlung der Rente aus den polnischen Zeiten zuständig. Eine Entschädigung dieser Zeiten durch den deutschen Träger käme dann allenfalls noch auf der Grundlage des FRG (unter Anrechnung der polnischen Rente) in Betracht, sofern Sie zu dem nach dem FRG anpruchsberechtigten Personenkreis (z.B. Vertriebene) gehören.

von
Verunsichert

Zitiert von: hegehosa

Hallo,
ein nur vorübergehender Auslandsaufenthalt hat keinen Einfluss auf Ihre Rentenansprüche. Anders sieht es aber aus, wenn Sie Ihren gewöhnlichen Aufenthalt (also Ihren Lebensmittelpunkt dauerhaft) ins Ausland verlegen. Ich vermute, dass Ihre polnischen Versicherungszeiten nach dem deutsch-polnischen Rentenabkommen von 1975 entschädigt werden. Dieses ist aber nur so lange anzuwenden, wie Sie über den 31. Dezember 1990 hinaus Ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland beibehalten. Verlegen Sie diesen ins Ausland, ist das Abkommen nicht mehr anzuwenden. Dann ist ausschließlich der polnische Träger für die Zahlung der Rente aus den polnischen Zeiten zuständig. Eine Entschädigung dieser Zeiten durch den deutschen Träger käme dann allenfalls noch auf der Grundlage des FRG (unter Anrechnung der polnischen Rente) in Betracht, sofern Sie zu dem nach dem FRG anpruchsberechtigten Personenkreis (z.B. Vertriebene) gehören.

Hallo,
das ist schon ein richtig guter Hinweis. Vielen Dank.
Aber…
Verlege ich den gewöhnlichen Aufenthalt ins Ausland, wenn ich z.B. 2 Jahre lang um die Welt reise? Oder im Ausland mehr Monate im Jahr unterwegs bin als ich in Deutschland verbringe?
Eigentlich dürfte es nicht so sein, weil ich ja dann ständig auf der Achse bin und somit nirgendwo einen gewöhnlichen Aufenthalt hätte. Wenn ich aber die Definition von gewöhnlichem Aufenthalt in Wikipedia lese, werde ich wieder verunsichert …

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnlicher_Aufenthalt
Legaldefinitionen des gewöhnlichen Aufenthaltes sind nur in § 30 Abs. 3 SGB I und § 9 Abgabenordnung (AO) enthalten. Gemeinsam heißt es: „Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.“ Ergänzt wird dies in der Abgabenordnung durch: „Als gewöhnlicher Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes ist stets und von Beginn an ein zeitlich zusammenhängender Aufenthalt von mehr als sechs Monaten Dauer anzusehen; kurzfristige Unterbrechungen bleiben unberücksichtigt.

von Experte/in Experten-Antwort

Da Sie bereits 1981 zugezogen sind, gilt für Sie das deutsch-polnische Sozialversicherungsabkommen von 1975 (SVAbk POL 1975). Solange Sie nicht Rentenbezieher sind, sind Auslandsaufenthalte, egal ob vorübergehend oder längerfristig, hierfür nicht von Bedeutung.

Als späterer Rentenbezieher ist zu unterscheiden, ob ein Auslandsaufenthalt nur vorübergehend (d. h. bis zu einem Jahr) oder längerfristig ist. Nur im ersteren Fall ist dann noch eine ungeminderte Rentenzahlung möglich.

Hiervon abzugrenzen ist eine endgültige Wohnsitzverlegung ins Ausland. Renten unter Anwendung des SVAbk POL 1975 werden nach Artikel 4 Abs. 3 SVAbk POL 1975 vom Wohnsitzversicherungsträger nur für Zeiten gewährt, in denen sich der Berechtigte im Gebiet des Staates aufhält, dessen Versicherungsträger die Rente festgestellt hat. In dieser Zeit hat ein Berechtigter keinen Anspruch auf Rente aufgrund von Abkommenszeiten gegenüber dem anderen Staat.

Verzieht ein Rentner, dessen Anspruch bereits in Deutschland auf der Grundlage des SVAbk POL 1975 festgestellt wurde, in das Gebiet eines anderen Staates, sieht Artikel 5 Abs. 1 des SVAbk POL 1975 i. V. m. Artikel 27 Abs. 2 SVAbk POL 1990 vor, dass die Zahlung der Rente nach vorheriger Anhörung mit Ablauf des Monats eingestellt wird, in dem der Wohnort gewechselt wurde. Ab dem Folgemonat der Wohnsitzverlegung ist allerdings zu prüfen, inwieweit Ansprüche aufgrund der Verordnungen (EWG), der bestehenden übrigen Sozialversicherungsabkommen oder der innerstaatlichen deutschen Auslandsrentenvorschriften bestehen.
Bei dem Verlust des Anspruchs nach dem SVAbk POL 1975 verbleibt es auch, wenn die betreffende Person später wieder ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland nimmt.

von
hegehosa

Zitiert von: hegehosa

Solange Sie nicht Rentenbezieher sind, sind Auslandsaufenthalte, egal ob vorübergehend oder längerfristig, hierfür nicht von Bedeutung.

Sehr geehrte(r) Expertin/e,
ich glaube, hier liegen Sie falsch. Auch als Nichtrentenbezieher führt die Verlegung des Wohnistzes ins Ausland zum Erlöschen der Ansprüche nach dem 1975-er Abkommen. Nach Art. 27 Abs. 2 des deutsch-polnischen SVA von 1990 werden die nach dem 75-er Abkommen erworbenen Ansprüche und ANWARTSCHAFTEN nicht berührt, solange die betreffende Person nach dem 31. Dezember 1990 ihren Wohnsitz im Hoheitsgebiet des jeweiligen Vertragsstaates (hier: Deutschland) beibehält. Hier heißt es also auch für Berechtigte, die noch keine Rentenbezieher sind, Obacht zu geben und im Zweifel vor einem längeren Auslandsaufenthalt beim zuständigen Rentenversicherungsträger nachzufragen.

viele Grüße
hegehosa

von
hegehosa

Zitiert von: Verunsichert

Hallo,
das ist schon ein richtig guter Hinweis. Vielen Dank.
Aber…
Verlege ich den gewöhnlichen Aufenthalt ins Ausland, wenn ich z.B. 2 Jahre lang um die Welt reise? Oder im Ausland mehr Monate im Jahr unterwegs bin als ich in Deutschland verbringe?

Hallo,

In der Sozialversicherung sind für die Beurteilung, ob ein Wohnsitz oder ständiger Aufenthalt in Deutschland besteht, die Legaldefinitionen des § 30 Absatz 3 SGB I maßgebend. Der sozialrechtliche Begriff des Wohnsitzes weicht von dem zivilrechtlichen Wohnsitzbegriff des § 7 Bürgerliches Gesetzbuch insofern ab, als hier ausschließlich auf objektive und nicht auf subjektive Merkmale abgestellt wird. Danach wird ein Wohnsitz an dem Ort begründet, an dem eine Wohnung unter Umständen genommen wird, die darauf schließen lassen, daß die Wohnung länger als nur vorübergehend als Mittelpunkt der Lebensführung beibehalten und benutzt wird. Der tatsächliche Besitz einer Wohnung reicht nicht aus. Entscheidend sind vielmehr die tatsächlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse, nicht aber allein der Wille, an einem bestimmten Ort einen Wohnsitz zu begründen. Daher ist es z.B. unerheblich, wo eine Person (noch) polizeilich gemeldet ist. Wohnsitz bedeutet nicht nur räumliche Bleibe, sondern den räumlichen Bereich, in dem jemand den Mittelpunkt seiner Lebensbeziehungen hat.

Der gewöhnliche Aufenthalt ist dort, wo sich jemand unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, daß er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Unter „nicht nur vorübergehend“ im Sinne des § 30 Absatz 3 SGB I ist ein länger dauerndes Verweilen zu verstehen, dessen Beendigung bei vorausschauender Betrachtung nicht zu erwarten ist.

Mehrere Wohnsitze oder gewöhnliche Aufenthalte sind nach der Definition des § 30 Absatz 3 SGB I grundsätzlich möglich. Voraussetzung hierfür ist nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts jedoch, daß der Berechtigte in mehreren Gebieten Wohnungen unterhält und abwechselnd hier und dort lebt. Dabei dürfen sich die wirtschaftlichen und persönlichen Beziehungen zu den jeweiligen Aufenthalten hinsichtlich ihrer Intensität nicht wesentlich unterscheiden; andernfalls liegt nur ein einziger tatsächlich und rechtlich maßgeblicher gewöhnlicher Aufenthalt vor.

Große Vorsicht ist bei dem Hinweis des Experten geboten, dass Auslandsaufenthalte bis zur Dauer eines Jahres unschädlich sind. Eine solche starre Frist sieht das Sozialrecht an keiner Stelle vor. So können bereits kürzere Auslandsaufenthalte einen gewöhnlichen Auslandsaufenthalt darstellen und auf der anderen Seite längere Aufenthalte noch immer keine Verlegung des gewöhnlichen Aufenthaltes bedeuten. Hier sind immer die Gesamtumstände des jeweiligen Einzelfalls zu beurteilen. Ich empfehle Ihnen, sich vor jedem längeren Auslandsaufenthalt an Ihren Rentenversicherungsträger zu wenden und sich schriftlich (!) zusichern zu lassen, dass dieser rentenunschädlich ist. Das ist zwar lästig, Sie sind so aber auf der sicheren Seite.
beste Grüße
hegehosa

von Experte/in Experten-Antwort

Die Fragestellung war von hier so verstanden worden, dass davon auszugehen sei, der Wohnsitz habe seit 1981 dauerhaft in Deutschland gelegen und dass dieser auch während der Dauer einiger beabsichtigter Reisen beibehalten würde.

Verlegt ein Rentner, der zuvor eine Inlandsrente nach dem DPSVA 1975 bezogen hatte, nach dem 31.12.1990 seinen gewöhnlichen Aufenthalt vom Bundesgebiet wieder nach Polen oder (mit deutschen und/oder polnischen Zeiten) in einen Drittstaat, erlöschen die nach dem DPSVA 1975 erworbenen Ansprüchen und Anwartschaften endgültig.
Während eines vorübergehenden Auslandsaufenthaltes ist die Rente ohne jede Einschränkung zu zahlen.
Ein Auslandsaufenthalt ist vorübergehend, wenn der Berechtigte
– vorher seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hatte,
– der Mittelpunkt der Lebensverhältnisse im Inland bleibt und
– der Berechtigte an diesen Mittelpunkt wieder zurückkehren will.
Nach den Ausführungen des BSG in seinem Urteil vom 24.05.1967 (4 RJ 201/66) ist ein Aufenthalt vorübergehend, „wenn und solange den gesamten Umständen nach anzunehmen ist, dass er (zeitlich) beschränkt sein soll. Dafür, ob ein Aufenthalt als vorübergehend oder gewöhnlich zu bewerten ist, sind die Motive, die den Einzelnen leiten, und sein Wille, neben anderen Momenten unentbehrliche Erkenntnismittel, besonders dann, wenn der Auslandsaufenthalt und seine zeitliche Ausdehnung vorwiegend von der freien persönlichen Entschließung abhängen.”
Wie lange ein vorübergehender Auslandsaufenthalt dauern kann, ist im Gesetz nicht beschrieben. Die Rentenversicherungsträger hatten sich jedoch für die Zeit ab 1982 dafür entschieden, auf der Grundlage älterer gesetzlicher Regelungen (§ 1320 RVO i. d. F. des FANG) zu verfahren, wonach als vorübergehender Aufenthalt ein solcher bis zur Dauer eines Jahres anzusehen ist. Daran ist für die Zeit ab 01.01.1992 festzuhalten.
Es ist also wie bisher davon auszugehen, dass ein Aufenthalt bis zu einem Jahr als ein vorübergehender Aufenthalt und ein längerer Aufenthalt als ein gewöhnlicher Aufenthalt im Ausland anzusehen ist.
Wird geltend gemacht, dass über die Jahresfrist hinaus ein vorübergehender Aufenthalt vorliegt, ist darüber im Einzelfall unter Würdigung aller Umstände zu entscheiden.

von
Verunsichert

Hallo und vielen Dank an hegehosa und Experte/in

Zitiert von: hegehosa

Ich empfehle Ihnen, sich vor jedem längeren Auslandsaufenthalt an Ihren Rentenversicherungsträger zu wenden und sich schriftlich (!) zusichern zu lassen, dass dieser rentenunschädlich ist. Das ist zwar lästig, Sie sind so aber auf der sicheren Seite.

Das könnte sogar ausgesprochen lästig werden eben wegen diesem Begriff: längeren. Sie selbst schreiben, dass bereits kürzere Auslandsaufenthalte einen gewöhnlichen Auslandsaufenthalt darstellen können. Wie kurz? Irgendwo muss es eine Grenze nach unten geben, sonst würde man aus lauter Verunsicherung jede Reise mit der Rentenversicherung klären müssen. Aufgrund von den Beiträgen von Ihnen und von Experte/in neige ich zur folgenden Schlussfolgerung:

1. Auf keinem Fall darf man sich aus Deutschland abmelden, denn dann könnte theoretisch selbst eine Auslandsreise von nur einem Tag sich schädigend auswirken.
2. Wenn man in Deutschland angemeldet bleibt dann:
a) Bei weniger als 12 Monate braucht man für seine Reisen kein Absegnen seitens der Rentenversicherung, wenn die 3 Voraussetzungen für vorübergehenden Auslandsaufenthalt erfüllt sind:
– man hatte vorher seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland,
– der Mittelpunkt der Lebensverhältnisse im Inland bleibt und
– man will an diesen Mittelpunkt wieder zurückkehren.
b) Bei einer Reise über 12 Monate verlangt man am besten schriftliche Bestätigung, dass die Reise sich nicht schädlich auswirkt.

Ich hoffe keinen „schädigenden“ Denkfehler begangen zu haben…
viele Grüsse

von
hegehosa

Guten Morgen,
als "Hilfskrücke" kann man sagen, wenn der Auslandsaufenthalt vorausschauend betrachtet von vornherein auf Beendigung angelegt ist (und das ist bei einer Urlaubsreise regelmäßig der Fall) und der Lebensmittelpunkt weiterhin in Deutschland bestehen bleibt, dann ist dieser Auslandsaufenthalt unschädlich. Wie der Experte mitteilt, haben die RV-Träger bei derartigen Aufenthalten bis zu einem Jahr offenbar kein Problem. Ob das von allen Trägern so gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt. Für Sie verbindlich wird Ihnen das nur Ihr zuständiger RV-Träger mitteilen können.

Spätestens aber bei Auslandsaufenthalten von mehr als einem Jahr sollten Sie vorab bei Ihrem RV-Träger nachfragen. Denn letztlich ist die Frage des gewöhnlichen Aufenthaltes - wie Sie sicher schon gemerkt haben - eine sehr schwammige Geschichte und sehr von den Umständen des Einzelfalles abhängig.

Brechen Sie hier z.B. alle Zelte ab und verziehen wegen des schönen Wetters nach Spanien, stellen dort aber nach 6 Monaten fest, dass die mediznische Versorgung dort Ihnen doch nicht so passt und Sie daher doch wieder lieber in Deutschland wohnen würden, so hat es sich auch bei dem nur 6-montigen Auslandsaufenthalt um einen gewöhnlichen Aufenthalt in Spanien gehandelt. Dort war Ihr Lebensmittelpunkt. Gleiches gilt z.B., wenn Sie ein Häuschen in Spanien haben, in dem Sie 9 Monate im Jahr leben. Zwar behalten Sie Ihre Wohnung in Deutschland bei, leben hier aber nur in den Sommermonaten. Auch dann haben Sie Ihren gewöhnlichen Aufenthalt in Spanien. Dort ist Ihr Lebensmittelpunkt. Machen Sie hingegen eine Weltreise von 1 1/2 Jahren, wird Ihnen kaum jemand vorwerfen können, Sie hätten Ihren gewöhnlichen Aufenthalt ins Ausland verlegt (auch wenn's länger als 1 Jahr ist). Hingegen könnte man bei einer 3-jährigen Weltreise schon in Frage stellen, ob Ihr Lebensmittelpunkt tatsächlich noch in Deutschland ist.

Ich will Sie mit diesen Beispielen nicht verwirren, sondern nur aufzeigen, wie vielschichtig die Problematik ist. Es gibt hier keine festen Grenzen, an denen man sich rechtssicher orientieren kann. Daher auch meine Empfehlung, sich bei längeren Auslandsaufenthalten vorab schriftlich an Ihren RV-Träger zu wenden. Sie können Ihren RV-Träger unter Hinweis auf die Antwort des Experten auch einfach mal fragen, ab welcher Dauer er von Auslandsaufenthalten in Kenntnis gesetzt zu werden wünscht.
viele Grüße und einen schönen Tag

von
Verunsichert

Zitiert von: hegehosa

Ich will Sie mit diesen Beispielen nicht verwirren, sondern nur aufzeigen, wie vielschichtig die Problematik ist. Es gibt hier keine festen Grenzen, an denen man sich rechtssicher orientieren kann.

Hallo,
verwirren? Im Gegenteil, ich bin felsenfest überzeugt, dass man diese „gewöhnlicher Aufenthalt“-Geschichte nicht besser erklären kann. Aus meiner Sicht haben Sie es ganz logisch und für mich nachvollziehbar auf den Punkt gebracht. So kann man nur schreiben, glaube ich, wenn man pädagogische Ader hat. Klar ist es für mich aber auch, dass ohne den Beitrag von dem Experten die Enträtselung von diesem gesetzlichen Wirrwarr nicht so gut hätte gelingen können. Also noch mal vielen Dank und viele Grüsse an Euch beide