Berechnung Netto-Rente - Detailfragen

von
Tobias R.

Zitiert von: Siehe hier
Hallo Tobias R.,

überprüfen Sie Ihre Berechnungen nochmals bezüglich der Höchstbeträge, die für die zu berücksichtigenden Vorsorgeaufwendungen steuerlich anzusetzen sind.

Außerdem können Sie den Grundfreibetrag in Höhe von 9408,00 EUR nicht einfach so abziehen.

Ihr zu versteuerndes Einkommen (die Korrektur zum Vorsorgeaufwand noch nicht berücksichtigt) ergibt nach Ihren Zahlen
61.214,00 Jahreseinkünfte. Die Steuer gemäß Grundtabelle beträgt demnach 16.746,00 EUR. Soli kommt noch drauf.

https://einkommensteuertabellen.finanz-tools.de/downloads/grundtabelle-2020.pdf

Und sind Sie sicher, dass der BAV-Betrag ein Monats Betrag ist???

Irgendwo bei einem dieser Punkte liegt der Fehler, den Sie noch nicht finden konnten.

Viel Spaß beim Weiterrechnen :-)

Danke für die unterstützenden Worte

von
Tobias R.

Zitiert von: John-Doe
Hallo Tobias,

lassen Sie sich nicht ärgern.

Wir sind in der ähnlichen Altersklasse und ich stand vor der gleichen Fragestellung.

In zwischen habe ich die Daten in Excel für mich greifbar machen können.

Ihr Berechnungsaufbau ist meinem ähnlich.
Als grundsätzliche Datenquellen dienen mir die Rentenauskunft der DRV, die Hochrechnungen meiner betrieblichen und privaten Verträge.

Da diese Datenquellen, die heutigen Daten enthalten, rechne ich eben auch mit den aktuellen Beiträgen zur KV und PV bzw. den Beitragssätzen.

Genaus wie ich die aktuell geltenden Besteuerungsanteile der jeweiligen Einkünfte ansetze und eben auch die aktuellen u.a. (Steuer-)Freibeträge verwende und dann nach den aktuellen Steuersätzen, meine Steuerlast ermittle.
Da niemand vorhersagen kann, wie sich die Inflation entwickelt, versuche ich in dem Punkt gar keine Kalkulation, sondern nehme es für alle meine Komponenten als gegeben hin. Ein Unschärfe verbleibt, aber die ist meiner Meinung nach nicht zu entschärfen.

Natürlich bedarf so eine Berechnung noch einiger individueller Modifkationen, u.a. wie zum Beispiel PKV oder GKV, Zuschuss zur KV oder KV-Freibetrag für die KV.

Mit dieser Berechnung ermittle ich was ich mit den ausgwiesenen Werten, heute für ein Nettoeinkommen erhalte, was für mich der Vergleich zu meinem aktuellen Einkommen ist.

Was ich in Ihrer Eingangsfrage aber nicht richtig verstehe, was sie in Sachen KVdR ermitteln wollen?
Nur den Beitrag auf die Einkünfte aus der bAV oder geht es um eine Überlegung, gesetzliche und privater KV?

In diesem Sinne: Nicht ärgern lassen und Ihren Weg weiter verfolgen und denken.

Beste Grüße

JD

Danke für die unterstützenden Worte!
Die Inflation ignoriere ich auch während der Rechnung. Ganz am Ende mit dem Nettorentenwert kann man auf Basis der historischen Inflationen und einem Fester von 2,5+/-1,5% die grobe Kaufkraft berechnen. Ich finde das ist sehr hilfreich, da die hohen Beträge in 30+ Jahren viel weniger Kaufkraft haben als man sich wünschen würde und diese dadurch besser einzuschätzen vermag.

Mit der Erwähnung der KVdR meinte ich lediglich, dass ich in die KVdR möchte und nicht als Rentner freiwillig gesetzlich krankenversichert sein will. (Also Prämisse, dass ich in der zweiten Hälfte meines Erwerbslebens zu 90 Prozent gesetzlich versichert gewesen bin)

von
Tobias R.

Zitiert von: Siehe hier
Hallo Tobias R.,

überprüfen Sie Ihre Berechnungen nochmals bezüglich der Höchstbeträge, die für die zu berücksichtigenden Vorsorgeaufwendungen steuerlich anzusetzen sind.

Außerdem können Sie den Grundfreibetrag in Höhe von 9408,00 EUR nicht einfach so abziehen.

Ihr zu versteuerndes Einkommen (die Korrektur zum Vorsorgeaufwand noch nicht berücksichtigt) ergibt nach Ihren Zahlen
61.214,00 Jahreseinkünfte. Die Steuer gemäß Grundtabelle beträgt demnach 16.746,00 EUR. Soli kommt noch drauf.

https://einkommensteuertabellen.finanz-tools.de/downloads/grundtabelle-2020.pdf

Und sind Sie sicher, dass der BAV-Betrag ein Monats Betrag ist???

Irgendwo bei einem dieser Punkte liegt der Fehler, den Sie noch nicht finden konnten.

Viel Spaß beim Weiterrechnen :-)

Vielen Dank für die Tipps. Der erste Punkt ist ein wichtiger Hinweis, denn der Höchstbetrag ist 1900€. Alle darüber gezahlten Kranken-und Pflegeversicherungsbeiträge setzen dann wohl leider den zu versteuernden Anteil nicht mehr herab. Davor hatte ich 9000€ abgezogen…
https://www.finanztip.de/vorsorgeaufwendungen/

Können Sie mir das mit dem Grundfreibetrag erklären? Ich habe hier anders lautende Beschreibungen gefunden.
-> https://www.gevestor.de/details/grundfreibetrag-fur-rentner-wer-steuern-zahlen-muss-650389.html
„Übersteigt die jährliche Rentenzahlung diesen Freibetrag, muss man als Rentner lediglich für den Anteil, der über dem Grundfreibetrag liegt Steuern zahlen.“
-> https://www.seniorenbedarf.info/rente-versteuern
„Liegt die Summe Ihrer zu versteuernden Rente unterhalb des Grundfreibetrages, so müssen Sie diese Rente nicht versteuern. Liegt der zu versteuernde Anteil der Rente allerdings über dem Grundfreibetrag, so müssen Sie als Rentner in Zukunft eine Steuererklärung abgeben und auf die Einkünfte Steuern zahlen, welche den Grundfreibetrag überschreiten.“

Die Steuer-PDF ist identisch mit dem online-Tool des Bundesministeriums.
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Den Soli habe ich nicht ignoriert, da dieser nach seiner Abschaffung an anderer Stelle bzw. in anderer Form wohl wieder auftauchen wird…

Der Wert der BAV entstammt dem Berechnungstool der BAV. Dort wird das Geld in Aktienfonds und Renten angelegt und es wird in den letzten Arbeitsjahren in Richtung Renten umgeschichtet.
Annahmen:
-Rente 67J
-Gehaltssteigerung 1,5% pro Jahr
-Rendite 4% (die letzten 18 Jahre waren es durschnittlich 6,1% bzw. nach Umschichtung 4,3%)
-Firmenbeitrag etwas über 4t€ letztes Jahr
- keine eigenen Einzahlungen mehr

@Alle. Ich habe dieses Wochenende viel gelernt und bin für die konstruktiven Beiträgen sehr dankbar. Das waren aber nicht alle^^

von
John-Doe

Zitiert von: Tobias R.
Zitiert von: Siehe hier
Hallo Tobias R.,

überprüfen Sie Ihre Berechnungen nochmals bezüglich der Höchstbeträge, die für die zu berücksichtigenden Vorsorgeaufwendungen steuerlich anzusetzen sind.

Außerdem können Sie den Grundfreibetrag in Höhe von 9408,00 EUR nicht einfach so abziehen.

Ihr zu versteuerndes Einkommen (die Korrektur zum Vorsorgeaufwand noch nicht berücksichtigt) ergibt nach Ihren Zahlen
61.214,00 Jahreseinkünfte. Die Steuer gemäß Grundtabelle beträgt demnach 16.746,00 EUR. Soli kommt noch drauf.

https://einkommensteuertabellen.finanz-tools.de/downloads/grundtabelle-2020.pdf

Und sind Sie sicher, dass der BAV-Betrag ein Monats Betrag ist???

Irgendwo bei einem dieser Punkte liegt der Fehler, den Sie noch nicht finden konnten.

Viel Spaß beim Weiterrechnen :-)

Vielen Dank für die Tipps. Der erste Punkt ist ein wichtiger Hinweis, denn der Höchstbetrag ist 1900€. Alle darüber gezahlten Kranken-und Pflegeversicherungsbeiträge setzen dann wohl leider den zu versteuernden Anteil nicht mehr herab. Davor hatte ich 9000€ abgezogen…
https://www.finanztip.de/vorsorgeaufwendungen/

Können Sie mir das mit dem Grundfreibetrag erklären? Ich habe hier anders lautende Beschreibungen gefunden.
-> https://www.gevestor.de/details/grundfreibetrag-fur-rentner-wer-steuern-zahlen-muss-650389.html
„Übersteigt die jährliche Rentenzahlung diesen Freibetrag, muss man als Rentner lediglich für den Anteil, der über dem Grundfreibetrag liegt Steuern zahlen.“
-> https://www.seniorenbedarf.info/rente-versteuern
„Liegt die Summe Ihrer zu versteuernden Rente unterhalb des Grundfreibetrages, so müssen Sie diese Rente nicht versteuern. Liegt der zu versteuernde Anteil der Rente allerdings über dem Grundfreibetrag, so müssen Sie als Rentner in Zukunft eine Steuererklärung abgeben und auf die Einkünfte Steuern zahlen, welche den Grundfreibetrag überschreiten.“

Die Steuer-PDF ist identisch mit dem online-Tool des Bundesministeriums.
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Den Soli habe ich nicht ignoriert, da dieser nach seiner Abschaffung an anderer Stelle bzw. in anderer Form wohl wieder auftauchen wird…

Der Wert der BAV entstammt dem Berechnungstool der BAV. Dort wird das Geld in Aktienfonds und Renten angelegt und es wird in den letzten Arbeitsjahren in Richtung Renten umgeschichtet.
Annahmen:
-Rente 67J
-Gehaltssteigerung 1,5% pro Jahr
-Rendite 4% (die letzten 18 Jahre waren es durschnittlich 6,1% bzw. nach Umschichtung 4,3%)
-Firmenbeitrag etwas über 4t€ letztes Jahr
- keine eigenen Einzahlungen mehr

@Alle. Ich habe dieses Wochenende viel gelernt und bin für die konstruktiven Beiträgen sehr dankbar. Das waren aber nicht alle^^

Betrifft der Freibetrag von Euro 1.900,- nicht sonstige Vorsorgeaufwendungen?
Hat meines Wissen mit dem GKV / PKV Beitrag gar nichts zu tun.
Lasse mich aber gerne korrigieren.
Die Aussage des Mitforisten, warum ein Abzug des Grundfreibetrags nicht korrekt ist, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Die Höhe der bAV klingt doch plausibel.
Wie gesagt, die Inflation lasse ich außen vor und verwende z.B. aus meiner Rentenauskunft den Wert ohne zukünftige Anpassungen bzw. berechne auch den Wert selbst, in dem ich meinen Versicherungsverlauf und die Hochrechnung vollständig nachgebaut habe, da mein Gehalt leider nicht jährlich so steigt, wie das Durchschnittseinkommen.

Wenn ich die Inflation berücksichtigen würde, würde ich dies auch auf die aktuellen Freibeträge anwenden.

Zur KVdR: Da ich in den nächsten Jahren, die zweite Hälfte meines Berufslebens erreiche, habe ich Berechnungen für meine Alterseinkünfte, sowohl als PKV, wie auch als GKV Versicherter erstellt.
Etwas überrascht, fahre ich als privat Versicherter sogar besser bzw. habe noch ordentlich Luft, für Beitragssteigerungen der PKV.

von
Siehe hier

Zum steuerlichen Grundfreibetrag (9.408,00 EUR) beachten Sie bitte § 32 EStG

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html

und vergleichen Sie dies mit Ihrem letzten Einkommensteuerbescheid. Dann verstehen Sie, dass der Grundfreibetrag nicht vom Einkommensteuerpflichtigen Gehalt abgezogen wird, bevor die Steuer berechnet wird.
Vermutlich hat die Seite ‚Seniorenbedarf‘ versucht, dies ‚Seniorengerecht‘ auszudrücken

von
John-Doe

Zitiert von: Siehe hier
Zum steuerlichen Grundfreibetrag (9.408,00 EUR) beachten Sie bitte § 32 EStG

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html

und vergleichen Sie dies mit Ihrem letzten Einkommensteuerbescheid. Dann verstehen Sie, dass der Grundfreibetrag nicht vom Einkommensteuerpflichtigen Gehalt abgezogen wird, bevor die Steuer berechnet wird.
Vermutlich hat die Seite ‚Seniorenbedarf‘ versucht, dies ‚Seniorengerecht‘ auszudrücken

Vielen Dank für die Nachhilfe.

Habe nicht genau auf meine Formulierung geachtet.
Natürlich nicht abziehen, für die Berücksichtigung des Steuersatzes entscheidend.

von
Tobias R.

Zitiert von: Siehe hier
Zum steuerlichen Grundfreibetrag (9.408,00 EUR) beachten Sie bitte § 32 EStG

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html

und vergleichen Sie dies mit Ihrem letzten Einkommensteuerbescheid. Dann verstehen Sie, dass der Grundfreibetrag nicht vom Einkommensteuerpflichtigen Gehalt abgezogen wird, bevor die Steuer berechnet wird.
Vermutlich hat die Seite ‚Seniorenbedarf‘ versucht, dies ‚Seniorengerecht‘ auszudrücken

Vielen Dank, der Groschen ist gefallen ;)

von
Siehe hier

Zitiert von: Tobias R.
Zitiert von: Siehe hier
Zum steuerlichen Grundfreibetrag (9.408,00 EUR) beachten Sie bitte § 32 EStG

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html

und vergleichen Sie dies mit Ihrem letzten Einkommensteuerbescheid. Dann verstehen Sie, dass der Grundfreibetrag nicht vom Einkommensteuerpflichtigen Gehalt abgezogen wird, bevor die Steuer berechnet wird.
Vermutlich hat die Seite ‚Seniorenbedarf‘ versucht, dies ‚Seniorengerecht‘ auszudrücken

Vielen Dank, der Groschen ist gefallen ;)

Prima!! ;-)

Bezüglich der Betragsgrenzen zur GKV/Vorsorgebeitrag, sollten Sie aber noch mal genau gucken, wie das nun ab 2020 berechnet wird. Irgendwie hat John-Doe da Recht mit den 1.900,00 EUR, die für 'andere' Vorsorgen verbleiben, aber die KV wird dennoch gekürzt, weil nur Basisabsicherung (ohne Krankengeldanspruch) akzeptiert wird.

Und ist die BAV tatsächlich monatlich? Zumal der steuerfrei zu berücksichtigende Beitrag für betriebliche Altersvorsorge jährlich begrenzt ist und sich allein daraus auch Grenzen für die spätere Auszahlung ergeben. Ich will es gar nicht wissen, sei es Ihnen gegönnt!!, erscheint mir aber doch sehr hoch.
Aber da hilft ja ein Blick in die Hochrechnung Ihres Anbieters.

An beide der Tipp: Investieren Sie einmalig ein handelsübliches Steuererklärungsprogramm (für Rentner), dies kostet ca. 12-<30 EUR je nach Anbieter, enthält aber wertvolle Tipps, die Sie in Ihre Prognosen mit einarbeiten können :-)

von
Jonny

Hallo Tobias R.
Dass die BBG für die Kranken- und Pflegeversicherung nicht mehr 48.600 € beträgt, sondern schon auf heute 56.250 € angestiegen ist, haben Sie hoffentlich schon Ihrer jetzigen Gehaltsabrechnung entnehmen können. Ohne eine Änderung des § 223 Abs. 3 SGB V aber mit einer jährlichen Lohnzuwachsrate von 1,5 % wird sie im Jahre 2051 pro Jahr 89.100 € betragen.
Übrigens beginnt die für die KVdR erforderliche zweite Hälfte des Erwerbslebens für Ihre Altersrente ja in erst in sechs Jahren. Sie sollten dann 22 Jahre, 6 Monate und 3 Tage Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse sein. Kinder haben Sie ja nach dem Pflegebeitragssatz zu schließen noch nicht. Für jedes Kind mindert sich die erforderlich Zeit um 3 Jahre.
Tipp:
Statt in die ferner Zukunft zu blicken, sollten Sie sich der Gegenwart und Ihrer jetzigen Absicherung widmen. Bis 2024 haben Sie noch Zeit, stärker das erste Standbein zu verstärken (§ 207 SGB VI). Ab 2034 ist das dann wieder möglich. (§ 187a SGB VI). Und in beiden Fällen können Sie schon weit vor 2051 Steuern sparen. Ohne Splittingveranlagung aber mit rentenversicherungspflichtigem Verdienst an der Beitragsbemessungsgrenze (82.800 €) wären in 2020 maximal 9645 € nutzbar und davon steuerwirksam 90 % als Vorsorgeaufwendungen absetzbar! Wenn Sie bis zum letzten Drücker warten übrigens sogar 98 %

Viel Spaß beim Vorsorgen und Steuern sparen wünscht
Jonny

Experten-Antwort

Hallo Tobias R.,

leider können wir als Experten weder im Forum noch in einer Rentenberatung Auskünfte zu den Steuern geben.

Hier finden Sie die aktuellen Werde zur Beitragsbemessungsgrenze:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Experten/Arbeitgeber-und-Steuerberater/summa-summarum/Lexikon/B/beitragsbemessungsgrenze.html;jsessionid=0B3CF4F74B8D13D86D9C2EE3E6771591.delivery2-9-replication

Wie hier auch bereits angesprochen wurde, ist eine genaue Berechnung der späteren Nettorente nicht verlässlich und nicht zielführend, da es sich bei einer solchen Zeitspanne um reine Spekulationen handelt.

Selbstverständlich können Sie sich aber an Ihre jährliche Renteninformationen orientieren. Möglicherweise ist eine persönliche Beratung bei einer Beratungsstelle der deutschen Rentenversicherung sinnvoll um über Ihre Altersvorsorge zu sprechen.
Bitte beachten Sie bei einer Buchung des Beratungstermins, dass nicht jede/r Berater/in der Beratungsstellen zum Thema private Altersvorsorge geschult ist und keine konkreten Produkte genannt werden dürfen. Allerdings hilft Ihnen das vielleicht, sich mal einen Überblick zu schaffen, an welchen Stellen Sie noch privat vorsorgen können.

Eventuell hilft Ihnen die folgende Tabelle bei Ihren eigenen Berechnungen weiter:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/Traeger/BadenWuerttemberg/Versicherte/VS9300.pdf?__blob=publicationFile&v=20

von
Unglaublich

Als ich das gelesen habe, hat es mich umgehauen.

Jemand, geboren 1984,der aus heutiger Sicht im Jahr 2051 in Rente gehen kann, will im Jahr 2020 seine dann - 2051 - eventuell gezahlte Rente, zu zahlenden KV-Beiträge, Steuern etc. errechnen und berechnen lassen !!!
Sorry, das kann doch eigentlich nur ein Troll sein oder was sonst??
Und es gibt auch noch Gutmenschen , die darauf reinfallen und viel Zeit, Gedanken, Mühe und Rechnerei für eine Antwort investieren.

ICH FASSE ES NICHT !!!!!!!

von
W°lfgang

Zitiert von: Unglaublich
Sorry, das kann doch eigentlich nur ein Troll sein oder was sonst??

Hallo Unglaublich,

auch bei mir laufen im Jahr 2/3/5 sehr junge Versicherte am Schreibtisch vorbei, die sich wirklich und intensiv mit Ihrer zukünftigen Altersversorgung zeitnah beschäftigen wollen. Nebenbei: solche Beratung sind durchaus mühsam/zeitintensiv, wenn man alle aktuell gesetzlichen involvierten Hintergründe mit berücksichtigt ...und diese 'jungen Wilden' finden immer wieder neue Fragen *g

Auf Basis der heutigen Rahmendaten sind sie für jede weitere Information dankbar und wissen selbst, dass System relevant auf lange Sicht ggf. Anpassungen vorzunehmen sind/man über die Jahre/Jahrzehnte dabei am Ball bleiben muss. @Tobias R. ist dabei auf einem guten Weg ...

Troll/besser: 'Desinteressierter' + hinterher Jammerlappen, ist nur der, der sich schon in jungen Jahren nicht für seine von der DRV + anderen Alterssicherungssystemen zur Verfügung gestellten Information interessiert /ist ja noch Jahrzehnte weit weg /ab damit in die Schublade, und ins 'Blaue hin' lebt - und dann im Renten nahen Alter den profanen Hinweis erhält: "hättest dich mal früher dafür interessieren müssen!" ...ok, das werde ich in 30 hier nicht mehr kommentieren ;-)

Gruß
w.

von
o

o

von
Tobias R.

>>Johnny, danke für die Steuertipps. Das schaue ich mir als nächstes an. Mit dem Thema Netto-Rentenberechnung bin ich vollends durch und meine alles verstanden zu haben, um eine Schätzung in der Zukunft zu wagen :)

>>Wolfgang. Ich habe schon Arbeitskollegen gesehen, nachdem ihnen kurz vor dem Ruhestand mitgeteilt worden ist, wie hoch die BAV Netto ausfällt. Die waren sehr schockiert und hätten sich von „ihrem Unternehmen nach so vielen Jahren doch mehr erhofft“. Weit gefehlt. Zudem ist wahrscheinlich hier nicht allen klar, dass die Veränderung auf 100%-ige Versteuerung der Rente in Zukunft neu ist und bei Personen in meinem Jahrgang für Verunsicherung sorgt. Also, vielen Dank für den Support!

Zum Abschluss der Diskussion:
Den online Brutto-Netto-Rechner habe ich nun verstanden und kann die gesamte Rechnung nachvollziehen.
https://www.finanzrechner.org/sonstige-rechner/rentenbesteuerungsrechner/
Dort wird die BBG der gesetzlichen Krankenversicherung im Jahr 2020! (56.250 €/Jahr) für alle zukünftigen unverändert angewendet. Das führt zu viel zu niedrigen Abgaben, je weiter man in die Zukunft blickt. Diese Erkenntnis war wichtig und zeigt auf, wie schnell man auf zu optimistische Nettorentenwerte kommt und den Berechnungstools nicht blind vertrauen darf. Super, oder?

>>Siehe hier, John-Doe. Bezüglich Sonderausgaben können Kranken- und Pflegeversicherung vollständig abgezogen werden. Dies entstammt aus der Website der Vereinigten Lohnsteuerhilfe und wird auch im obigen Rechner so umgesetzt.
„Ihre Beiträge in die Kranken- und Pflegeversicherung können Sie in unbegrenzter Höhe angeben. Aber Achtung: Nur wenn die Summe Ihrer Beiträge niedriger ist als 1.900 Euro pro Jahr, können Sie weitere Versicherungen – wie Ihre Beiträge zur Haftpflichtversicherung – von der Steuer absetzen.“
Quelle: https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-abc/was-sind-sonderausgaben.html
Zum Weiterlesen rund um das Thema Steuer gibt es bei der Lohnsteuerhilfe sehr gut aufbereitete Texte: https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-abc/einnahmen-einkuenfte-einkommen-so-wird-ihre-einkommensteuer-berechnet.html