Lieber Experte,
ich verstehe ja, dass Sie keine Steuerberatung leisten dürfen hier.
Aber die wirklich banale Frage zu den wesentlichen Unterschieden zwischen privater (ungeförderter) und begünstigter (geförderter) Altersvorsorge ist m.E. in diesem Forum schon noch berechtigt, auch und gerade weil hier Unterschiede unter anderem, aber nicht ausschließlich in der Besteuerung bestehen.
Aber aus der Frage resultierte doch keine individuelle Steuerberatung, sondern lediglich eine Auflistung der Möglichkeiten, wie dies in Ihrem redaktionellen Teil auf dieser Homepage ohnehin auch geschieht!
Dieser totale Absicherungswahn, irgendwie schon fast amerikanisch, hier ja kein Wort zuviel zu sagen, es könnte ja gegen einen verwendet werden, ist irgendwie schade um das früher mal super tolle Forum hier!
Als Teilnehmer wie Bernhard, Schiko, Maria L. etc. sich wirklich wunderbare, faire, vor allem überaus lehrreiche Diskussionen führten.
Einen denkwürdigen Thread aus guten Zeiten habe ich noch gespeichert bei mir lokal, weil nachvollziehbarerweise von hier bereits gelöscht, was Sie mit diesem jetzt vorliegenden Beitrag bitte auch tun sollten.
Ich wollte Ihnen dies jetzt nur als persönliches Feedback liefern und mich ansonsten bedanken, dass Sie dieses Forum überhaupt noch betreiben, sicher mit viel viel Mühe und Einsatz!!! Ehrliches Dankeschön !!!!
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Doppelbesteuerung / BFH-Urteil zur Absetzbarkeit von Beiträgen
Beitrag von Heinz_nbg, 23.02.2006, 20:25 Uhr
Liebe Forumsteilnehmer,
hoffe, Ihr habt alle mitverfolgt, was der BFH letzte Woche zur Besteuerung der Rentenbeiträge entschieden hat. Geklagt hat ein Arbeitnehmer Jahrgang 1973, der ja mal zu erwarten hat, 98% (oder 100% bei Renteneintritt mit 67) seiner Rentenleistung versteuern zu müssen. Es ist ja nun offensichtlich, dass eine aktuelle Steuerfreistellung von 60% (also Besteuerung von 40%) der Beiträge zu einer massiven Doppelbesteuerung führen wird. Nun hat der BFH entschieden, dass die aktuelle Besteuerung der Beiträge als verfassungsgemäß zu betrachten ist. Eine endgültige Entscheidung über eine evtl. Doppelbesteuerung kann heute noch nicht getroffen werden, weil ja noch keine (steuerpflichtigen) Leistungen bezogen werden.
siehe www.bundesfinanzhof.de (Rubrik Pressemitteilungen).
Die beschränkte Abziehbarkeit der Beitragszahlungen ist nach Auffassung des X. Senats isoliert betrachtet verfassungsrechtlich unbedenklich. Im Zusammenhang mit der Besteuerung der späteren Rentenzuflüsse werde zu entscheiden sein, ob der Gesetzgeber das vom Bundesverfassungsgericht in seinem sog. Renten-Urteil ausgesprochene Verbot einer Doppelbesteuerung von Lebenseinkommen beachtet habe. Danach dürfen Rentenzuflüsse, soweit sie auf Beiträgen beruhen, die aus versteuertem Einkommen geleistet wurden, nicht erneut der Besteuerung unterworfen werden. Hierauf komme es im Streitfall nicht an, weil eine etwaige Überbesteuerung erst mit der Besteuerung der Rentenzuflüsse stattfinden könne.
Der X. Senat geht davon aus, dass die Problematik einer etwaigen Überbesteuerung die Gerichte der Finanzgerichtsbarkeit in absehbarer Zeit erreichen wird.
Sieht also für Jg. 73/jünger vorerst schlecht aus, mit Freibtrag von 19.5% des Bruttos auf der Lohnsteuerkarte.
Bleibt nur zu hoffen, dass die Urteilsbegründung auch von der Politik gelesen wird.
Zitat: "Werden hingegen die Beitragszahlungen teilweise aus versteuertem Einkommen erbracht, ist das zwingende Gebot des BVerfG zu beachten, dass hierauf beruhende Rentenzahlungen nicht erneut der Besteuerung unterworfen werden dürfen (BVerfG-Urteil in BVerfGE 105, 73, BStBl II 2002, 618, unter D. II.). Insoweit wird insbesondere zu überprüfen sein, ob der Gesetzgeber dieses Gebot des BVerfG zutreffend interpretiert hat (vgl. hierzu Bericht des Finanzausschusses des Deutschen Bundestags, BTDrucks 15/3004, S. 13; Kommissionsbericht, S. 51; kritisch hierzu und zu anderen Fragen insbesondere Hey, DRV 2004, 1, 8; Ruland, a.a.O., 2005, 889, 901).
cc) Es ist davon auszugehen, dass die Problematik der zutreffenden Besteuerung der dem AltEinkG unterfallenden Renteneinkünfte in Fällen von ab dem Jahr 2005 zufließenden Renteneinnahmen i.S. von § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchst. a, aa EStG die Gerichte der Finanzgerichtsbarkeit in überschaubarer Zeit erreichen und sodann einer verfassungsrechtlichen Klärung zugeführt werden wird."
Will sich die Bundesregierung wirklich die nächste Klatsche vor dem BVerfG einholen?
Haben die den Verstand verloren??
Grüße
Heinz
PS: sorry für die deutliche Ausdrucksweise, aber will ich mich wirklich so über den Tisch ziehen lassen?
RE: Doppelbesteuerung / BFH-Urteil zur Absetzbarkeit von Beiträgen
Beitrag von Jahrgang1966, 24.02.2006, 16:51 Uhr
Hallo,
das Thema Doppelbesteuerung interessiert mich auch brennend. Leider ist die genannte Pressemitteilung des Bundesfinanzhofs für Nicht-Juristen nahezu unverständlich.
Offenkundig handelt nicht nur die Politik in dieser Frage nach dem Motto "nach mir die Sintflut", sondern ebenso der Bundesfinanzhof - indem die Klärung der Frage, ob es zu einer verfassungswidrigen Doppelbesteuerung kommen wird, einfach in die Zukunft verschoben wird. Dabei könnte man diese Frage anhand des vorliegenden Gesetzes doch jetzt bereits klären.
Gerecht fände ich, wenn für jeden einzelnen Neu-Rentner genau ausgerechnet würde, wieviele seiner Beiträge aus unversteuertem bzw. versteuertem Einkommen gezahlt wurden. Die entsprechenden Daten liegen doch alle vor. Entsprechend muß dann ein Teil der Rente unversteuert bleiben.
Ich habe die Hoffnung auf eine gerechte Lösung aber bereits aufgegeben. Der Staat ist pleite und kann sich Gerechtigkeit nicht mehr leisten. Selbst wenn zukünftig doch ein höherer Prozentsatz x der Rente steuerfrei bleiben muß, als es derzeit geplant ist - was hindert die Politiker daran, dann einfach den Steuersatz für den Rest der Rente in astronomische Höhen heraufzusetzen? Außerdem wird ja schon die ausgezahlte Brutto-Rente drastisch absinken, und die "Eigentumsgarantie" der Rente hält anscheinend auch nicht mehr, was ich mir früher davon versprochen habe.
So oder so: die Netto-Renten werden zukünftig drastisch absinken und es ist höchste Zeit, selber für das Alter vorzusorgen.
RE: RE: Doppelbesteuerung / BFH-Urteil zur Absetzbarkeit von Beiträgen
Beitrag von Experte, 27.02.2006, 14:52 Uhr
Schade eigentlich, dass die Antwort sehr kurz ausfällt - dass damit angeschnittene Thema ist nämlich wirklich sehr interessant....
Ein Gesetz kann nicht rechtswidrig sein, erst bei Anwendung im konkreten Einzelfall kann dem Bürger(dadurch) eine (einklagbare) Rechtsverletzung entstehen.
Geht es wie hier letztlich um die Verletzung des Korrespondenzprinzips (in 25 Jahren plus x...), so bleibt eben abzuwarten, wie dies beim Einzelfall tatsächlich (dann) sein wird.
Jetzt kann man hierzu von Seiten der Gerichtsbarkeit (noch) nichts machen. Etwas anderes wäre es dann, wenn bereits der stufenweise Übergang zur nachgelagerten Besteuerung der gesetzl. Renten als verfassungswidrig erachtet worden wäre - dem ist aber nicht so....
Sicher, die bleibene Streitfrage wird sein, warum man für die abzugsfähigen Sonderausgaben zur Basisversorgung eine Höchstgrenze geschaffen hat, noch mehr, warum man diese überhaupt steuerlich als Sonderausgaben und nicht als (vorweggenommene) Werbungskosten qualifiziert hat?
Dies überrascht wirklich sehr, wohl auch die Fianzverwaltung, bedenkt man insoweit die Vermerke zur vorläufigen Steuerfestsetzung (etwa BMF Schreiben vom 27.Juni 2005 - IV A 7 - S 0338 - 54/05-).
Die von der damaligen Regierung beauftrage Rürup Kommission hatte hierzu vorgeschlagen, einen unbegrenzten Werbungskostenabzug zu den Produkten der Basisversorgung (so auch Beiträge zur gesetzlichen RV) zuzulassen.
Nicht wenige Experten argumentieren damit, dass Beiträge, die dazu dienen, spätere Altersvorsorgebezüge zu erwerben, als vorweggenommene Werbungskosten zu qualifizieren sind. So ja auch der junge Kläger im gen. Streiverfahren vor dem BFH....
Es handle sich um Werbungskosten bei der jeweiligen Einkunftsart, der die Altersbezüge später unterfallen.
Hätte man die Aufwendungen zur gesetzl. RV, LAK und bersufstsänd. Versorgung so qualifiziert, so hätte man im Falle einer Höchstbetragsbegrenzung (wie jetzt mit den maximal 20.000 Euro) eine gesetzliche Begründung benötigt - die wohl sehr sehr schwer zu halten gewesen wäre...
Klar, mit der Öffnungsklauselregelung (§ 22 Nr.1 Satz 3 Buchst. a) bb) Satz 2 EstG), wonach man bei Nachweis eines Verdienstes über 10 Jahre lang jeweils über der BBG, für den die BBG übersteigenden Teil die günstigere Ertragsanteilsbesteuerung beantragen kann, wurde dies gemacht - ob dies so aber weiterhin Bestand halten wird....
Die zentrale Frage, die hinsichtlich dieses Urteils also gestellt werden muss, ist, warum man sich erneut um die Klärung Werbungskosten oder Sonderausgaben herumgewunden hat.
Liegt dies an der Senatsbesetzung....:-)
Eines sollte auch klar sein: Fälle, die mit der nachgelagerten Besteuerung der Ablaufleistung in Teilen das Problem der Doppelbesteurung haben werden, sind natürlich vorhersehbar und werden zu geg. Zeit (wohl um 2015) auch "Recht" bekommen. Dazu zählen u.a. Selbständige, Anwälte, Steuerberater.
Die Frage ist aber auch immer, welche Partei bzw. Institutionen was genau als steuerfreien Zufluss erachtet und was nicht...so etwa die Frage nach dem Grundfreibetrag für Rentner. Einige sehen darin einen steuerfreien Zufluss, andere nicht, weil Sie argumentieren, dass dieser doch schon früher in der Erwerbsphase einmal verbraucht wurde...
M.E. wird mit dem Urteil bzw. den noch ausstehenden Urteilen der Gesetzgeber in der Pflicht sein, die getr. Neuregelungen nochmals "zu überprüfen"... dann haben wir eben wieder eine Neuregelung der Neuregelung...irgend wer wird auch darin wieder seine "Interessen" verletzt sehen und wieder klagen....
Nicht, dass ich solche Anfragen ohnehin als galanten "fake" ansehe: Im Steurrecht gibt es tatsächlich keine Eigentumsgarantie die sich wiederum an Art. 14 GG messen würde. Demnach der "Gag" dann in der Beachtung der sogen. Junctim Klausel liegt, sofern der Gesetzgeber beabsichtigt, mit entspr. Maßnahmen diese Garantie auszuhöhlen....
Dies betrifft aber m.E. ohnehin eher die Konstellation Riesterförderung und kein Vertrauensschutz im Steuerrecht.
Wie wäre es nämlich, wenn man bedingt durch die Löcher in der Haushaltskasse erklärt, die Förderung ab 2008/2009 auszusetzen, einzufrieren und dann einige Jahre später abzuschmelzen...
Was alles wird man erst im Rahmen des Kontrollmitteilungsverfahren an schönen Statistiken machen können, wenn denn nun endlich die Software funktioniert....
Tja, dass wären auch so brennende Fragen.... wäre damit aber auch die Legitimation der ZfA in Berlin in Frage gestellt,die zusätzliche Altersversorgung als Ganzes... damit auch die Legitimation von vielen neu geschaffenen furchtbar schlecht dotierten Arbeitsplätzen?
Wer weiß....
MfG
RE: RE: RE: Doppelbesteuerung / BFH-Urteil zur Absetzbarkeit von Beiträgen
Beitrag von Heinz_nbg, 27.02.2006, 15:27 Uhr
Vielen Dank an den Experten für die ehrliche und teils brisante Antwort !!
Und was machen Sie jetzt ganz persönlich mit Ihren Beiträgen?
Ab 2005 gegen jeden Steuerbescheid Widerspruch einlegen mit der Bitte, das Verfahren schwebend/offen zu halten bis zu einer endgültigen verfassungsrechtlichen Klärung??
Sie haben ja recht, Steuerberater und Rechtsanwälte sind als Selbständige und Mitglieder berufsständischer Versorgunswerke die ersten Betroffenen und werden eine solche Klärung schon aufgrund ihrer fachlichen Kompetenz hoffentlich zügig herbeiführen.
Beste Grüße
Heinz
RE: RE: RE: RE: Doppelbesteuerung / BFH-Urteil zur Absetzbarkeit von Beiträgen
Beitrag von Experte, 27.02.2006, 15:46 Uhr
Persönlich sehe ich mich ob meines Berufsstandes von der Neuregelung ohnehin als nicht betroffen an...
Wäre ich aber davon betroffen, dann würde ich es so probieren.
Was ich zuvor mit dem Riester Hinweis sagen wollte: Momentan wird es in Deutschland nicht anders gemacht als in Great Britain zu Thatchers Zeiten - das gesetzliche Rentensystem wird nicht ganz ungern entzerrt und in Frage gestellt...die Politik schaut nur zu, vgl. Bildkampagne über mehrere Wochen - niemand hat`s wirklich interessiert....zudem Bundeszuschüsse kann man in so einem Stimmungsklima mal eben leichter einfrieren etc....-)
Damit kann man auch einerseits die Notwendigkeit der zusätzlichen Altersvorsorge geschickt ins Gedächtnis rufen, damit die Versicherungslobby sehr positiv bedienen um etwa das schleppende Riester Geschäft etwas anzukurbeln....
In der Rentenanpassungsformel ist u.a. schon seit längerem ein sogen. AVA Faktor eingebaut, der eben diese Förderung umgekehrt, damit Leistungsniveau senkend, widerspiegelt.
Die Frage ist also, was denn eine solche zusätzliche AV in 20 Jahren plus x überhaupt bewirken kann...gerade bei einkommensschwachen Bevölkerungsgruppen...nachgelagerte Besteuerung und Abschmelzung von Steuerfreibeträgen einmal ungeachtet...
Die Frage ist natürlich auch, wie man es schafft, die junge Generation davon zu überzeugen in die gesetzliche RV weiterhin einzuzahlen bzw. zusätzliche AV zu betreiben, wenn man sich Berufseinstiegsalter, Lebensläufe etc. ansieht.
Momentan schätzen wir sehr optimistisch, dass man etwa 27 Jahre lang durchschnittlich verdienen muss und einzahlen muss (also nie teilzeit, krank und alo), um eine gesetzliche Rente auf Sozialhilfeniveau zu erhalten!!. Brisant: Schon jetzt kommen gut 1/3 der Beitragseinahmen der gesetzlichen RV aus dem allg. Steueraufkommen. Brisant auch: Die Politik interessiert nur die Beitragssatzstabilität und nicht das Leistungsniveau jetzt oder in 10,20 Jahren...
Es stellt sich deshalb gerade für Geringverdiener und Leute mit unstetem "Karriereverlauf" wirklich die Frage, ob Sie mit zusätzlicher AV wirklich die Versorgungslücke schließen können oder lediglich die Sozialämter bei der Bemessung des Grundsicherungsbedarfs im Alter entlasten können...
Spinnt man das Ganze weiter, so käme man dann zu ganz unangenehmen Legitimationsfragen für das System und die Politik. Sicher dies kann man in einem Land in dem DJ Ötzi mit dem Pizza Song in den Top Ten war noch ein paar Jahre hiansu zögern...
Die Intelligenz aber denkt bereits jetzt sehr laut nach...und es werden immer mehr werden..dann wird es in naher Zukunft hoch interessante gesellschaftliche Fragen zu klären geben...vor allem wenn wir merken, dass es im europäischen Vergleich immer schwieriger wird das Gesicht in dieser Hinsicht zu wahren...
Was also bedeutet so gesehen die Entscheidung des BFH zu den vorweggenomm. Werbungskosten...:-)
Sarkastisch könnte man sagen: Ein geschicktes Ablenkungsmanöver von den eigentlichen "big points"...
MfG
