Betriebliche Altersversorgung (BAV) - wann erfolgt Korrektur der FalschInfo?

von
Amadé

Im Artikel der Woche führen Sie in Sachen Entgeltumwandlung nach wie vor unbeirrt aus:

"Normal- und Geringverdiener profitieren dabei vor allem von der Sozialabgabenfreiheit."

Dieses ist - wie in meinem Beitrag vom 12.10.2007 dargelegt - definitiv falsch. Denn allein Grossverdiener, die über der Beitragsbemessungsgrenze liegen und privat krankenversichert sind, sind die Profiteure.

Selbst ein eingefleischter Fan der staatlich "geförderten" Altersvorsorgeprodukte, der Berater in einer Auskunfts- und Beratungsstelle der Deutschen Rentenversicherung ist, wird einem Normal- und Geringverdiener nicht die Entgeltumwandlung, sondern die Riester-Rente empfehlen.

Es ist längst nicht die Regel, so wie Sie es darzustellen versuchen, dass die Arbeitgeber den Verlust der Arbeitgeberanteile ausgleichen, schon gar nicht zu 100%, die würden sonst nämlich nichts daran verdienen. Auf die grosse Gruppe der im Öffentlichen Dienst beschäftigten Arbeitnehmer wird insoweit exemplarisch hingewiesen.

Warum hat sich die Arbeigeber-Lobby für die Verlängerung der SV-Freiheit über den 31.08.2007 hinaus wohl so stark gemacht? Doch nicht aus reiner Arbeitnehmerfreundlichkeit?

Der Verlust bzw. der nicht vollständige Ersatz der Arbeitgeberanteile führt - unabhängig vom Problem der VOll-Verbeitragung der Betriebsenten im Leistungsfall durch die Kranken- und Pflegeversicherung- nämlich zu folgenden Ergebnissen:

- im Rentenfall = weniger Rente aus der Gesetzlichen Rentenversicherung

- im Krankheitsfall = weniger Krankengeld

-im Fall der Arbeitslosigkeit = weniger Arbeitslosengeld

-bei Elternschaft = weniger Elterngeld

Allein bei der Rentenversicherung verzichtet ein Arbeitnehmer auf monatlich 9,95% seines Bruttos.

Privat krankenversicherte Arbeitnehmer, die mit ihrem Verdienst weit über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, haben all diese Verluste nicht hinzunehmen. Die behalten die vollen gesetzlichen Leistungsansprüche und den Nutzen aus der Entgeltumwandlung noch oben drauf.

Mir ist schleierhaft, warum Sie unbeirrt an Ihrer Desinformation festhalten?
Normalerweise kommt bei mir an dieser Stelle etwas Sarkastisches. Ich halte mich aber im Zaume und bitte nochmals freundlichst um Richtigstellung.

Es grüsst Sie Ihr

Amadé

von
wolfgang

Viele ätere Menschen benötigen Pflege. Reichen Rente und Pflegeversicherung nicht aus, um den teuren Service zu bezahlen, springt das Sozialamt ein . Natürlich nur, wenn keine zahlungskräftigen Kinder da sind.

Kurz gesagt: Das Amt springt bei all denjenigen ein, die nicht nachweislich (in Deutschland?!?) gespart haben. Im Extremfall: Das Amt muss aber sofort bei demjenigen einspringen, der sein Leben lang konsumiert und sein Geld verprasst hat. Es springt aber nicht bei demjenigen ein, der nachweislich und fleißig aufgrund der Propagandamaschinerie frühzeitig - auch für den Pflegefall - mit einer bAV, Riester, oder Rürüp, einem Aktiensparplan usw. in Dtl. gespart hat.

Gerecht? Warum schult der Staat und propagiert die Vorsorge?

Ihre Meinung Amade teile ich. Allerdings ist für mich die Frage der "Desinformation" damit und mit Ihren Hinweisen klar beantwortet. Ich glaube, kein (staatlicher) "Experte" wird den Mut haben, in diesem Forum Ihre Ansichten zu teilen.

von
Amadé

Siehe untenstehender Beitrag von Stefan:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,ryw32d2mo8i81l9r~cm.asp

von
Irst

Was ist denn Ihr Lösungsvorschlag?
Meckern kann jeder.

von
Jens L.

Sehr gut, ganz Ihrer Meinung.

von
Amadé

Hier geht es nicht um einen Lösungsvorschlag, sondern um Berichtigung einer Falschinformation.

Lösungsvorschläge könnte ich liefern. Das wären aber politische Beiträge, die sofort von der Redaktion gelöscht würden und die den Rahmen diess Forums sprengen.

Immerhin gibt es zarte Ansätze in den Medien und bei der FDP, die das Kernproblem aller Vorsorgebemühngen nunmehr ansprechen.

Siehe untenstehender Beitrag von Stefan

Experten-Antwort

Hallo Amadé,

vielen Dank für Ihre nochmalige Rückmeldung auf unser "Thema der Woche".

Trotz Ihres Beharrens auf unserer angeblichen "Desinformation" bleiben wir dabei: Die beitragsfreie Entgeltumwandlung lohnt sich nicht nur für Spitzenverdiener, die privat krankenversichert sind, sondern auch für Normalverdiener unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze.
Dieser Befund stammt nicht aus dem Mund von Arbeitgeberverbänden, sondern wird auch von den Gewerkschaften, von Wissenschaftlern und vom Sozialbeirat der Bundesregierung geteilt. Im Übrigen verweisen wir gern auf eine detaillierte Kosten-Nutzen-Analyse, die Martin Grub vom Fraunhofer Institut für Angewandte Informationstechnik, Forschungsgruppe MIKMOD, zur Rentabilität der steuerlich geförderten betrieblichen und privaten Altersvorsorge angestellt hat (Zeitschrift "Deutsche Rentenversicherung" 7-8/2006, S. 484ff.). Dort heißt es u.a..: "Bis einschließlich 2008 sind die Betriebsrentenbeiträge zudem bis zu 4% der Beitragsbemessungsgrenze der GRV sozialabgabenfrei (Anm. der Red.: Diese Einschränkung ist seit der vergangenen Woche Makulatur). Dadurch erhöht sich die jährliche Abgabenminderung (aufgrund der steuerlichen Förderung, d. Red.) insbesondere im unteren und mittleren Einkommensbereich bis zur Beitragsbemessungsgrenze in der GKV."
Eine dazugehörige Kurve zeigt darüber hinaus eindrucksvoll, dass im Einkommensbereich zwischen 35.000 und gut 60.000 Euro die betriebliche Altersvorsorge im Jahr 2008 deutlich stärker gefördert wird als die private Riester-Rente. Auf Wunsch senden wir Ihnen diese umfangreiche wissenschaftliche Analyse gern zu.

Herzliche Grüße

Ihre Redaktion

von
Amadé

Mit "wissenschaftlichen" Analysen kann man alles beweisen. Wichtig ist vielmehr die Frage: Wer ist der Auftraggeber?

Wer meint, er macht ein Bombengeschäft, wenn ihm die Krankenkasse von der späteren Betriebsrente bis zu 1/5 abzieht und dazu noch der Fiskus zuschlägt, der glaube weiter an die Analyse.

Auch im Falle längerer Krankheit oder Arbeitslosigkeit wird er merken, was er von "Ihrer" Analyse zu halten ist.

Rechnet "Ihre" Analyse" denn bei den märchenhaften Renditen auch die Verluste bei GRV, KV und Arbeitslosenversicherung gegen?

Wohlgemerkt - ich sprach von den vielen Fällen, in denen der Arbeitgeber KEINEN Zuschuss zur Entgeltumwandlung beisteuert, wo also ERSARTZLOS auf die Arbeitgeberanteile zur Sozialversicherung verzichtet wird.

Experten-Antwort

Lesetipp:

http://www.welt.de/finanzen/article1354290/Betriebsrenten_werden_auch_nach_2008_gefoerdert.html

Gruß
Redaktion

von
Amadé

Genau. Es wird ausgeführt, "wenn der Chef sich beteiligt..."

Der beteiligt sich aber nicht immer - siehe Öffentlicher Dienst.

Dann ist und bleibt die BAV ein böses Minusgeschäft.

Ein "Spitze" sei erlaubt:

"Wes Brot ich es, des Lied ich sing"

von
wolfgang

Manfred Frieling (Nachdenkseiten - http://www.nachdenkseiten.de/?p=2542#more-2542) hat gerechnet. Zitat:

"...Wenn ich mal grob rechne: Ein Arbeitnehmer nutzt die 2.520 Euro für 2007 für eine Direktversicherung. Er spart dann ca. 20% SV-Beiträge, ergibt auf den Monat runtergerechnet ca. 42 Euro Ersparnis bei der Sozialversicherung.
Bei der gesetzlichen Rente kann man grob rechnen: je 1.000 Euro Bruttojahreslohn ergibt ca. 0,90 Euro Monatsrente. Das ist dann ja bei Umwandlung von 2.520 Euro zugunsten einer beitragsfreien Direktversicherung monatlich 2,27 Euro weniger gesetzliche Rente. Und das auf 20 Jahre hochgerechnet, ergibt 45 Euro weniger gesetzliche Bruttorente pro Monat und nach heutigem Stand ca. 41 Euro weniger Nettorente bei gesetzlich Krankenversicherten.
Ich spare heute 42 Euro pro Monat und bekomme dafür 41 Euro weniger gesetzliche Rente, also ist das allenfalls ein Nullsummenspiel bei der Sozialversicherung, wenn ich jetzt mal die von Herrn Betzwieser genannten und zutreffenden Kürzungen bei den anderen Sozialleistungen außer acht lasse.

Aber da ist ja noch die Steuer:
Jemand der 45 Jahre alt und verheiratet ist, ein steuerpflichtiges Jahreseinkommen von 30.000 Euro hat und steuerlich zusammen mit dem Ehegatten veranlagt wird, hat eine monatliche Steuerersparnis von ca. 70 Euro (angenommener Spitzensteuersatz 17,22%), wenn er die maximal möglichen 360 Euro monatlich für die Direktversicherung aufwendet. Er hat also dann einen Nettoaufwand von 290 Euro.

Dafür bekommt er von einem der besten Direktversicherer Cosmos mit 65 Jahren eine garantierte lebenslange Rente von monatlich 411 Euro (kann dort online geprüft werden) von dem nach heutigem Maßstab dann noch 16% Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge zu zahlen sind, sofern er gesetzlich krankenversichert ist. Es bleibt ihm dann 346 Euro lebenslange Monatsrente, jedenfalls die garantierte Rente. Stirbt er mit 66/67 Jahren ist fast das ganze Geld futsch, fällt an das Versicherungskollektiv; stirbt er mit 77, hat er auch noch reichlich viel Geld verschenkt.

Ich würde mich auch auf keinen Fall auf irgendwelche Beispielrechnungen mit schönfärberischen Ablaufleistungen und reizvollen Rendite-Prognosen der Versicherungen verlassen, sondern immer nur die "garantierte" Rente im Auge haben. Beispiel- und Hochrechnungen für die nächsten 20 - 30 Jahre, die auf den Verlauf des aktuellen Geschäftsjahres abstellen, sind gelinde gesagt unseriös.

Wenn in 20/30 Jahren die X-Millionen Menschen, die eine betriebliche Altersversorgung, einen Riester- oder Rüruprentenvertrag haben, alle auf einmal ihr Geld beanspruchen, dann bekommen sie nach meiner festen Überzeugung ein Schreiben von ihrer Versicherung, das in etwa so aussehen wird: Die Auswirkungen der steigenden Lebenserwartung und der Kapitalmarktentwicklung lassen die Aufrechterhaltung des bisherigen Überschussniveaus nicht mehr zu.
Oder: ... leider, leider kann aufgrund der Situation am Kapitalmarkt, nicht mehr als die garantierte Rente gezahlt werden.
Alternativ bekommt er von diesem Direktversicherer auch eine Kapitalabfindung von garantiert 101.473 Euro. Bei einer Kapitalabfindung löst sich der Steuervorteil sofort in Luft auf; es bleibt vom garantierten Kapital 81.179 Euro bei einem angenommenen Steuersatz von 20% im Alter, und die 16% Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag zahlt er auch bei einer Kapitalabfindung; sie werden dann auf 120 Monate verteilt.
Wenn derselbe Mensch denselben Nettoaufwand von 290 Euro (also nicht mal die 360 Euro) in einen simplen Banksparplan mit 4,4% garantierten Zinsen für die nächsten 20 Jahre steckt (und den gibt es zur Zeit z.B. bei der ING-DiBa, auch das kann dort online ermittelt werden), dann hat er in 20 Jahren ein garantiertes Kapital von 110.610 Euro. Selbst unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer von 25% auf die Zinsen - einmal angenommen, er nutzt den Sparerfreibetrag anderweitig - bleiben ihm immer noch 100.357 Euro.
Wenn er aber das aus dem Banksparplan ehrlich versteuerte Kapital von 100.357 Euro zu 4% Zinsen anlegen kann, kann er sich selber eine Monatsrente von 334 Euro monatlich gönnen, ohne dass er auch nur einen Cent seines Vermögens verbrauchen muss. Ohne, oder mit weniger Abgeltungssteuer auf die Zinsen (Sparerfreibetrag) kann er sich erheblich mehr Monatsrente leisten. Und Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag muss er, jedenfalls nach heutigem Stand, davon nicht zahlen.
Er kann dann aber auch gucken, wenn er mit 65 Jahren noch kerngesund ist und davon ausgeht, dass er noch sehr lange lebt, welche Versicherung bietet mir wie viel lebenslange, garantierte Monatsrente, wenn ich 100.357 Euro als Einmalzahlung leiste.
Und selbst dann, wenn er die ganzen, ja schon ehrlich versteuerten 100.357 Euro von der Bank abhebt und unter die Matratze legt, kann er sich jeden Monat denselben Betrag, den ihm die Versicherung garantiert zahlt, nämlich 346 Euro (411 ./. 16% Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge) gönnen, 24 Jahre lang, also bis er 89 Jahre alt ist. Stirbt er früher, freuen sich die Frau, die Kinder, Enkelkinder, der Lebensgefährte, der Tierschutzverein oder auch die Kirche über den Geldsegen unter der Matratze.
Ergo ist das für mein Verständnis ein ganz miserables Geschäft mit der Entgeltumwandlung im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung, jedenfalls für gesetzlich Krankenversicherte. (Und für uns Steuerzahler, AM)
Leibrenten sind nichts anderes als eine Wette auf ein sehr langes Leben. Durch die Fixierung auf die Sozialversicherungsfreiheit und den Steuervorteil oder die Riester-Zulage werden sie weder sinnvoller noch rentabler...."

Allerdings schützt dies auch nicht vor dem Zugriff des Sozialamtes. Das Vermögen sollte frühzeitig so transferiert werden, dass es keine Zugriffsmöglichkeiten mehr gibt.

An Experten: Leider weiß ich zu gut, dass sich viele - auch mit guten Absichten - in einen Chor einreihen und mitsingen. Das leigt daran, dass Politiker, Gewerkschafter etc. die komplexen Regelungen kaum noch nachvollziehen. Eine Wette: Unser Finanzminister schafft sicher nicht, seine eigene Steuererklärung vollständig korrekt auszufüllen!

von
Bundessozialmister a.D

Allerhand kann man Ex-Minister Blüm vorwerfen...

...aber seine Warnungen in Sachen Banken- und Versicherungswirtschaft sollte man nicht unbeachtet lassen.

http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=7&idart=1721

Keine Angst - es folgt kein weitere Eintrag mehr zu diesem thread von mir.

Bei allem Eifer muss mal auch etwas Heiteres her - aber doch mit ernstem Hintergrund.

Ich will Sie nicht von der Arbeit abhalten und erwarte daher keine weitere Antwort.

Herzliche Grüsse

Ihr

Amadé

von
Maria L.

Entscheidend ist doch nicht, wieviel vorne gefördert wird, sondern wieviel "hinten rauskommt"! DAFÜR wäre mal eine wissenschaftliche Analyse interessant. Die sogenannte Förderquote ist doch völlig unerheblich.

Begründung: auch bei der geförderten Vorsorge muß man Eigenbeiträge zahlen. Diese Eigenbeiträge kann man alternativ auch privat anlegen. Aus dem privat angesparten Vermögen kann man sich monatlich später selber eine Rente zahlen (z.B. über Entnahmepläne oder auch über Abschluß einer privaten Rentenversicherung gegen Einmalbetrag). Wenn diese selbstfinanzierte private Rente NACH SOZIALABGABEN und NACH STEUERN höher ist als die staatlich geförderte Rente ebenfalls NACH SOZIALABGABEN und NACH STEUERN, dann ist es doch unsinnig, die Förderung in Anspruch zu nehmen.

Solche Berechnungen sind leider mit vielen Unsicherheiten behaftet, weil zum einen niemand weiß, wie in Zukunft die Gesetzeslage zu Steuern und Abgaben aussieht und weil dies zum anderen individuell sehr verschieden ist. Auch die Entwicklung der jeweiligen Geldanlage ist ungewiß. Trotzdem könnte man doch Beispielrechnungen/-prognosen durchführen. Leider schreibt Bernhard nicht mehr in diesem Forum, er konnte solche Berechnungen offenbar durchführen und kam zu dem Ergebnis, daß sich die staatliche Förderung in vielen Fällen nicht lohnt.

Ich frage mich, warum in den Medien und von den ganzen mit der Materie befaßten Wissenschaftlern niemals (oder extrem selten) SOLCHE Analysen gemacht und veröffentlicht werden. Der Normalbürger ist damit überfordert.

Also nochmal: es ist uninteressant, wieviel Prozent Förderquote auf meinen Eigenbeitrag ich bekomme. Entscheidend ist allein, wieviel Rendite NACH STEUERN UND SOZIALABGABEN ich bezogen auf den Eigenbeitrag erhalte. Und wenn der Staat nur Produkte mit mieser Rendite fördert, kann es eben besser sein, darauf zu verzichten. Leider läßt uns der Staat mit der Suche nach rentabler Altersvorsorge allein. Mir wäre es ja auch lieber, die ganzen Kürzungen bei der gesetzlichen Rentenversicherung wären unterblieben.

von
Amadé

...ich vermisse seine Beiträge auch sehr.

Könnte das Folgende ein Grund sein?

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=72330&dekade=1

von
yyy

J A