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Betriebliche Altersvorsorge (BAV): Zwischen Aufbruch und Verlust

von
Amadé

Liebe Redaktion, Sie sind auf dem Pfade der Besserung und benennen - zwar noch etwas verschämt - auch zunehmend die gravierenden Nachteile dieser Form von Altersvorsorge. Im November anno Domini 2007 klang das noch ganz anders

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=71992&#38;dekade=1

Lobenswert ist es, dass Sie den Trend der Arbeitgeber aufzeigen, sich aus der Finanzierung der BAV zurückzuziehen.

Sie könnten aber noch klarer herausarbeiten, dass für Vorsorgende, die in der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) versichert sind und deren Verdienst unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegt, die BAV im Rahmen der Entgeltumwandlung höchst selten ein gutes Geschäft ist, vor allem dann, wenn der Arbeitgeber sich nicht oder nur gering beteiligt.

Die gravierenden Nachteile bedürfen noch einer Ergänzung:

1. Durch Entgeltumwandlung senkt man seine möglichen Ansprüche nicht nur auf die Gesetzliche Rente, sondern auch auf Krankengeld, Arbeitslosengeld und auf Elterngeld.
2. In Zeiten des Arbeitslosen- oder Krankengeldbezuges gibt es KEINE Steuervorteile und auch KEINE zu &#34;sparenden&#34; Sozialversicherungsbeiträge mehr. Mit niedrigerem Einkommen sind dann die VOLLEN Beiträge zur BAV allein zu tragen.
3. Versicherte, die in Ihrem Versicherungskonto viele beitragslose und beitragsgeminderte Zeiten haben, senken durch Entgeltumwandlung sogar noch in verstärktem Maße ihren künftigen Rentenanspruch
4. Versicherte, die vor Vollendung ihres 60.Lebensjahres mit dem Eintritt von Erwerbsminderung rechnen müssen, senken durch Entgeltumwandlung erheblich den Wert der für die Rentenhöhe enorm wichtigen Zurechnungszeit ab (Begriffserläuterung - siehe Lexikon auf der linken Hälfte dieser Seite)
5. Immer mehr kristallisiert sich heraus, dass wir in der GKV und der Pflegeversicherung vor einer Beitragsexplosion stehen (Gesundheitsfonds etc.). Künftige BAV-Rentenbezieher werden mit monatlichen Abzügen von mehr als 20% von Ihrer monatlichen Betriebsrente rechnen müssen. Kann ein Produkt der BAV wirklich so hohe Renditen erwirtschaften, dass sowohl der ersatzlose Verlust sämtlicher Arbeitgeberanteile zu allen Zweigen der Gesetzlichen Sozialversicherung (GRV; GKV; ALV; PV) unter Einrechnung der geminderten Ansprüche auf Rente, Kranken- und Arbeitslosengeld, sich rechnet?
6. Zum Horrorszenario unter Punkt 5 kommt übrigens noch die Belastung durch die volle Steuerpflicht der Betriebsrenten und der Sonderbeitrag zur GKV in Höhe von zur Zeit 0,9% hinzu. Man mache sich auch bitte hinsichtlich sinkender Steuerlasten im Alter keine Illusionen. Wer wird die versenkten Milliarden aus der Bankenkrise wohl schultern müssen - das Spitzenmanagment der Banken- und Versicherungswirtschaft, die die BAV-Produkte vertreiben oder der Steuerzahler?
7. Wiegen die Steuervorteile und die &#34;gesparten&#34; Arbeitnehmeranteile den Verlust unter Punkt 5 u. 6 wirklich auf?

In Sachen BAV mittels Entgeltumwandlung gibt es allerdings einen gewaltigen Vorteil zu benennen, der bisher weder von Ihnen noch von mir benannt worden ist:

Der Gesetzgeber fährt das Modell Gesetzliche Rentenversicherung sehenden Auges zügig aber sicher gegen die Wand.

Rentenanpassungen - daran gekoppelt auch die Erhöhung bestehender Rentenanwartschaften - die auch nur annähernd die Inflationsrate ausgleichen, wird es nicht mehr geben. Renten und bestehende Rentenanwartschaften werden also dem Inflationsverzehr preisgegeben. Außerdem ist die Rente mit 67 nicht das letzte Wort des Gesetzgebers. Gerne nehme ich Wetten an!

Wer nun genug Vermögen aufgebaut hat und nicht auf die immer kümmerlicher werdenden Rentenansprüche angewiesen ist, kann durch Entgeltumwandlung schon weit vor Vollendung des 65. Lebensjahres seine BAV-Rente aus Entgeltumwandlung beziehen. Das ist besonders dann sehr attraktiv, wenn man seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt. Anders als bei Riester-Renten sind bei BAV-Renten aus Entgeltumwandlung die Steuervorteile bei Verzug ins Ausland nicht an den Fiskus zurückzuzahlen!

Wie man sieht geht es immer nach dem Prinzip:

Wer hat, dem wird noch gegeben und zuvor demjenigen genommen, der...

von
Maria L.

Klasse Beitrag, Amadé!

Einige Ihrer Punkte sind mir tatsächlich noch neu, deshalb einige Rückfragen:

&#34;In Zeiten des Arbeitslosen- oder Krankengeldbezuges gibt es KEINE Steuervorteile und auch KEINE zu &#34;sparenden&#34; Sozialversicherungsbeiträge mehr. Mit niedrigerem Einkommen sind dann die VOLLEN Beiträge zur BAV allein zu tragen.&#34;

Wenn man arbeitslos ist, kann man die BAV doch beitragsfrei stellen lassen, oder nicht? Eine private Fortführung des Vertrags würde ja dreifache Beitragspflicht für KV/PV bedeuten - das macht wohl niemand (der entsprechend aufgeklärt wurde).

Bei Krankengeldbezug und ungekündigtem Arbeitsvertrag läuft der BAV-Vertrag anscheinend weiter? Kann man dann nicht die Beiträge zumindest reduzieren? Vielleicht hängt das von der konkreten Vertragsausgestaltung ab. Aber da die Beiträge jährlich erhöht werden können (um die Steuerbegünstigung auszunutzen, schließlich sind 4% vom Vorjahreseinkommen eine variable Größe), müßte es doch auch möglich sein, diese im Bedarfsfall zu reduzieren.

&#34;kann durch Entgeltumwandlung schon weit vor Vollendung des 65. Lebensjahres seine BAV-Rente aus Entgeltumwandlung beziehen.&#34;

Das ist mir neu. Ist die Auszahlung einer BAV-Rente nicht an den Beginn der gesetzlichen Rentenzahlung gekoppelt? Gibt es ein Mindestalter für den Bezug? Kleinstrenten können, glaube ich, abgefunden werden. Kennen Sie zufällig die Grenze hierfür?

&#34;Anders als bei Riester-Renten sind bei BAV-Renten aus Entgeltumwandlung die Steuervorteile bei Verzug ins Ausland nicht an den Fiskus zurückzuzahlen!&#34;

Heißt das, daß in diesem Fall die BAV-Rente ohne Steuerabzug und ohne Sozialabgabenabzug ausgezahlt wird?

&#34;Der Gesetzgeber fährt das Modell Gesetzliche Rentenversicherung sehenden Auges zügig aber sicher gegen die Wand.

Rentenanpassungen - daran gekoppelt auch die Erhöhung bestehender Rentenanwartschaften - die auch nur annähernd die Inflationsrate ausgleichen, wird es nicht mehr geben. Renten und bestehende Rentenanwartschaften werden also dem Inflationsverzehr preisgegeben. Außerdem ist die Rente mit 67 nicht das letzte Wort des Gesetzgebers. Gerne nehme ich Wetten an!&#34;

Das sehe ich genauso, dazu möchte ich aber ergänzen: der Gesetzgeber hat angesichts der Fakten (Demographie, Staatsverschuldung, Wachstumsschwäche etc.) keine andere Wahl! Allerdings wäre es fair, die Bevölkerung darüber endlich aufzuklären, statt weiter zu behaupten, mit ein bißchen riestern ließe sich das Problem der zukünftigen Altersarmut schon lösen. Und es wäre fair, keine Steuergelder für eine unrentable Vorsorge zu verwenden, sondern dem Bürger die Möglichkeit und die Freiheit einer eigenverantwortlichen und rentablen privaten Altersvorsorge zu geben (indem ihm erstmal mehr von seinem Einkommen gelassen wird).

Mit einer rentablen privaten Vorsorge ließe sich individuell zumindest für die meisten Bürger das Problem lösen - und damit auch für die Gesellschaft insgesamt. Wer nicht privat vorsorgen konnte (wegen langer Arbeitslosigkeit, Krankheit etc.), muß nachher so oder so von der Gemeinschaft unterstützt werden. Aber wenn nachher alle arm sind, reicht es für keinen. Denn irgendwer muß die Steuern für die Umverteilung ja bezahlen. Der eine Arbeitnehmer, der irgendwann in nicht so ferner Zukunft GANZ ALLEINE für einen Rentner aufkommen muß, kann nicht zusätzlich auch noch hohe Steuern bezahlen.

Gruß,
Maria L.

von
Amadé

Hallo Maria L.

Ich reisse einiger Ihrer Fragen jetzt nur an. Wegen Auslandsaufenthalts komme ich noch eingehender auf Ihre Fragen zurück.

Ja, es gibt BAV-Renten, die man VOR Bezug der Gesetzlichen Rente beziehen kann.

Beispiel: VBLdynamik unter www.vbl.de

http://www.vbl.de/sfs?i=1113979957474&#38;&#38;e=UTF-8&#38;l=1&#38;t=/contentManager/selectCatalog&#38;intro=1&#38;active=no&#38;ParentID=1109082104957

Bei Verzug ins Ausland ist wirklich keine Forderung des deutschen Fiskus zu erwarten. Den Inhalt meiner diesbezüglichen Anfrage an das Finanzamt stelle ich Ihnen nach meiner Rückkehr an den Standort D gerne zur Verfügung.

Hinsichtlich der Krankenversicherung hängt es vermutlich davon ab, ob man nach Verzug ins Ausland Mitglied der KVdR/PVdR bleibt.

Wird man Mitglied in einer ausländischen KV, kann die deutsche KV ebenfalls nichts zurückfordern.

Im Falle der Arbeitslosigkeit erlischt in der Regel das vom Arbeitgeber abgeschlossene Vertragsverhältnis. Die meisten Anbieter bieten jedoch an, den Vertrag freiwillig fortzuführen, was aus der von Ihnen benannten Mehrfachverbeitragung jedoch nicht ratsam ist. Im Falle des Krankengeldbezuges kommt es im Einzelnen auf die Vertragsgestaltung des Arbeitgebers mit dem Vorsorge-Unternehmen an. Beteiligt sich dieser allerdings nicht in &#34;gesunden&#34; Zeiten, kann man auch im Krankheitsfalle nicht mit einer Leistung des Arbeitgebers rechnen. Oft wird man die Beitragsleistung bis zur Wiederaufnahme der Arbeit ruhen lassen können.

Vielleicht ist ja der Experte und andere Forumsteilnehmer noch so nett, auf die weiteren Fragen schon mal einzugehen. Ich melde mich dazu in ca. 1 ½ Wochen.

von
Wolfgang Amadeus

Danke für die lehrbuchhafte Zusammenfassung der Kritikpunkte an der Betriebsrente.

Hinsichtlich der Rentenversicherung teile ich die Auffassung von Maria L., dass die Verschlechterung der gesetzlichen Rente eine unvermeidliche Reaktion auf die demographische Entwicklung darstellt und der Gesetzgeber eigentlich keine andere Wahl hat (allerdings wäre es besser gewesen, wenn der Gesetzgeber schon 20 Jahre früher reagiert hätte, dann wären die Auswirkungen für die kommenden Rentnergenerationen weniger drastisch).

In der Tat kann man für die Zukunft aus Sicht der Altersvorsorge nur schwarz sehen.

Die gesetzliche Rente wird immer weniger und unrentabler und darüberhinaus auch immer später gezahlt (wenn man die voraussichtliche demographische Entwicklung ab 2025/2030 betrachtet, ist eine weitere Herufsetzung des Rentenalters unvermeidlich).

Die Betriebsrente wird einem vermiest durch spätere Steuern und Sozialversicherungsabgaben.

Auch bei Riester und Rürup schlägt später die Steuer zu. Außerdem ist man hier gezwungen, auf unrentable und unflexible Produkte zu setzen. Dazu kommt, dass bei der privaten Rentenversicherung mit utopischen Sterbetafeln operiert wird (Lebenserwartung 85 bis 90), was die ohnehin dünne Rendite weiter verwässert.

Möchte man renditestärkere Altersvorsorgeprodukte haben und setzt man deshalb auf ungeförderte Produkte, geht man relativ hohe Verlustrisiken ein; außerdem schlägt hier die Abgeltungsteuer zu.

Macht man aber gar nichts, dann hat man im Alter eine unüberbrückbare Versorgungslücke.

Am besten sind noch die dran, die ohnehin nur eine geringe Rente zu erwarten haben, die können, ohne sich über eine zusätzliche Altersvorsorge Gedanken zu machen, voll auf die Grundsicherung setzen, mit der man allerdings dann auch nur ganz bescheiden leben kann.

Ich sehe Amadés Beitrag in erster Linie als Kritik am Gesetzgeber, der nicht bereit ist, z.B. durch einen großzügigen Freibetrag auf private oder betriebliche Altersvorsorge während der Auszahlungsphase, dem Normalbürger zu ermöglichen, seine Versorgungslücke für das Alters zu schließen.

Noch eine Anmerkung zu der Wohnsitzverlegung ins Ausland: Interessant ist in der Tat, dass sich der Staat bei Wohnsitzverlegung ins Ausland nur die Steuer- und Zulagenvorteile aus Riester zurückholt, nicht aber diejenigen aus Rürup und aus betrieblicher Altersvorsorge.

Allerdings ist zu bedenken, dass möglicherweise im neuen Wohnsitzland Steuerpflicht für diese Renten eintritt, oder ist Amadé davon ausgegangen, dass die dortigen Finanzämter bei einigermaßen geschicktem Verhalten von diesen Renten ohnehin nichts erfahren?

von
Amadé

Hallo Wolfgang Amadeus,

ich habe mich sehr gefreut, dass Sie zu meinem Beitrag Stellung bezogen haben. Ihre umfassenden Kenntnisse im Rentenrecht und Ihr Vermögen, komplizierte rechtliche Sachverhalte den Fragenden zu erklären, schätze ich sehr.

Die Intention meiner Bemühungen haben Sie erkannt. Da direkte politische Beiträge hier aus nachvollziehbaren Gründen nicht erwünscht sind, sich Altersvorsorge jedweder Art und politische Entscheidungen aber leider nicht trennen lassen, muss man eben anders vorgehen.

In Sachen Altersvorsorge geht es mir nicht darum, auf irgend einem Weg unerfüllbare Wünsche und Forderungen zu stellen, deren Verwirklichung nur zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde, sondern einzig und allein um Redlichkeit und Transparenz. Hier ist bei den politischen Entscheidungsträgern aller couleur leider ein grosser Mangel zu konstatieren.

Die Bemühungen anderer user und meiner Wenigkeit haben zumindest schon teilweise Erfolg gezeitigt. Noch vor wenigen Monaten wurde hier an dieser Stelle noch den &#34;Geschenken des Staates&#34; gehuldigt, die bitteren Nebenwirkungen dieser vermeintlichen Geschenke jedoch verharmlost oder ignoriert. Da ist man inzwischen vorsichtiger und einsichtiger geworden - an dieser Stelle ein Dank an die Redaktion.

Nun zum Inhalt Ihrer Ausführungen:

Den Ausführungen von Maria L. und von Ihnen zur demographischen Entwicklung stimme ich nur zum Teil zu. Diese Gesellschaft erlaubt sich trotz der Demographie noch immer zu viel Jugendendarbeitslosigkeit und lässt in ihrem Jugendwahn das enorme Potential der Genration 50Plus zum grossen Teil ungenutzt. Woran liegt das?

Jetzt wird es politisch, daher nur unkommentierte Stichpunkte:

1. Zu geringe Investitionen in Bildungspolitik
2. Mangelhafte Fortbildung/ Qualifizierung älterer Arbeitnehmer
3. Ungerechtes Steuerrecht, dass Arbeitnehmer belastet und arbeitsplatz-abbauende Kapitalgesellschaften fördert (Mehr als 50% der Weltsteuerliteratur sind in deutscher Sparache abgefasst)
4. Förderung des Abbaus von sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen zugunsten von Mini-jobs, Midi-jobs, Beschäftigungsverhältnisse im Niedriglohnsektor
5. Sich gegenseitig blockierende politische Strukturen

Der Katalog erhebt keinen Anspruch auf Vollzähligkeit. In Anbetracht seiner hervorragenden
demographischen Ausgangslage müsste der Staat Senegal ansonsten bombig dastehen.

Den Ansatz mit dem grosszügigen Freibetrag für private und meinetwegen auch staatlich geförderte Altersvorsorge teile ich zu 100%. Das ist übrigens auch ein Standpunkt des Sozialverbands Deutschland. Hätten wir so einen Freibetrag, wäre es nicht zum besagte Monitor-Beitrag &#34;Riestern für die Grundsicherung&#34; gekommen.

Ihre Ergänzung, dass bei Verlegung des Wohnsitzes in das Ausland das dortige Steuerrecht zu berücksichtigen ist, war wichtig und unbedingt zu benennen. Es ist jedoch zu berücksichtigen, dass am Total-Überwachungs-Standort D die Rentner und zunehmend die kommende Ruheständler vom Fiskus immer stärker zur Brust genommen werden. Diese Steuerbelastung würde bei einem Verzug ins Ausland zumindest wegfallen und wäre zu den im Ausland zu erwartenden Belastungen gegenzurechen.

Natürlich sollte Jedermann der beabsichtigt, seinen Wohnsitz ins Ausland zu verlegen, sich vorher umgehend mit den sozialrechtlichen und steuerrechtlichen Gegebenheiten des betreffenden Landes vertraut machen.

Nochmals herzlichen Dank für Ihren hervorragenden Beitrag!

Mit freundlichen Grüssen

Amadé

von
Maria L.

Hallo Wolfgang Amadeus,

schön, daß wir uns weitgehend einig sind. Einige Anmerkungen zu Ihrem Beitrag habe ich noch.

&#34;Möchte man renditestärkere Altersvorsorgeprodukte haben und setzt man deshalb auf ungeförderte Produkte, geht man relativ hohe Verlustrisiken ein; außerdem schlägt hier die Abgeltungsteuer zu.&#34;

Hierzu folgende Anmerkung: solange gewährleistet ist, daß die Abgeltungssteuer auf den weitaus größten Teil der Wertsteigerung erst am Ende der Ansparzeit fällig wird (und das ist der Fall bei langjährigem Ratensparen in Aktienfonds ohne ständige Umschichtungen), ist sie zwar schmerzlich, wird im Ergebnis aber immer noch genug Rendite übriglassen. Lieber ca. 28% Abgeltungsssteuer auf eine Anlage bezahlen, die zuvor jahrzehntelang 8%, 12% oder gar 16% Rendite erzielt hat, als von vornherein nur mit 4% Rendite zu rechnen.

Wobei &#34;Anlage&#34; hier nicht ganz der richtige Begriff ist. Bei Vermögensbildung sind hohe Renditen zu erzielen, ohne dafür hohe Risiken eingehen zu müssen. Kennen Sie die FinanzUni schon? Falls nicht, versuchen Sie es doch mal mit folgenden Links:

http://www.finanzuni.org/phpBB/artikel/Artikel_Merkmalsauspraegungen.pdf

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=75 (hier insbesondere die Antworten zu Fragen 12 und 13)

&#34;Am besten sind noch die dran, die ohnehin nur eine geringe Rente zu erwarten haben, die können, ohne sich über eine zusätzliche Altersvorsorge Gedanken zu machen, voll auf die Grundsicherung setzen, mit der man allerdings dann auch nur ganz bescheiden leben kann.&#34;

Ja, das ist wahr. Wer sowieso nur wenig zu erwarten hat und einfach nichts tut, wird am Ende auch nicht verhungern müssen. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob das Niveau der Grundsicherung nicht langfristig wird sinken müssen - so daß man immer schlechter davon leben kann. Und für die Betroffenen besteht dann lebenslange Abhängigkeit von staatlichen Leistungen - nicht gerade eine schöne Aussicht für den Lebensabend.

Wer meiner Meinung nach am meisten zu verlieren hat, ist die breite Mitte der Gesellschaft. Wer der Mittelschicht angehört, sollte so schnell wie möglich aufwachen und die Realität sehen: eine Lebensstandardsicherung nur mit gesetzlicher Rente und den staatlich geförderten Produkten ist unmöglich! Aus finanzieller Not wird der Staat bei allen, die noch etwas mehr als Hartz IV- Niveau haben, zuschlagen - mit Steuer- und Abgabenerhöhungen. Außerdem sorgt die Inflation für die Entwertung nominaler Rentenzusagen jeder Art.

Wer hier nicht privat vorsorgt, wird spätestens im Rentenalter auf Armutsniveau abrutschen. Und ich persönlich kann mir nicht vorstellen, von 347 Euro im Monat zu leben. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit: hochrentable private Vorsorge, allerdings behaftet mit Risiken, die aus politischer Kurzsicht nicht mehr abgesichert werden, nämlich Berufsunfähigkeit oder Langzeitarbeitslosigkeit. In diesen Situationen wird die private Vorsorge zerstört. Dagegen kann man nur politisch vorgehen und dazu kann man nur jeden aufrufen.

Der Gesetzgeber hat viel zu spät auf die demographische Veränderung reagiert und dann auch noch falsch - und jetzt mit der Abgeltungssteuer kommen weitere Fehler dazu.

Dagegen hilft nur Aufklärung der Bevölkerung und nachfolgend dann hoffentlich gesetzliche Veränderungen im Interesse der Bevölkerung.

Gruß,
Maria L.