betriebliche Altersvorsorge für Top-Verdiener sinnvoll?

von
Gerd T

Hallo,

ich habe eine echte Luxusfrage zur betrieblichen Altersvorsorge und deren Sinnhaftigkeit für echte Top-Verdiener.

Die diversen Varianten werden stets damit beworben, dass man in der Einzahlungsphase seinen hohen Lohnsteuersatz spart und im Gegenzug in der Auszahlungsphase einen geringeren Steuersatz zahlt. Das solle sich dann vor allem für Top-Verdiener mit entsprechend hohem Steuersatz lohnen.

Wenn ich das richtig verstehe, dann gilt diese Betrachtung jedoch für wirklich hohe Einkommen überhaupt nicht mehr. Ab einem Jahreseinkommen von irgendwas um die 60.000 EUR beträgt der Grenzsteuersatz doch 42%. Angenommen jemand verdient 100-150.000 EUR, dann würde er in der Einzahlungsphase 42% Steuern sparen. Da diese Personen üblicherweise diverse Geldanlagen und Altersvorsorgen haben ist es auch durchaus vorstellbar, dass sie auch im Alter Einkünfte von mehr als 60.000 EUR pro Jahr haben. Wo bleibt denn dann der finanzielle Anreiz für die betriebliche Altersvorsorge?

Gruß,

Gerd

von
****

Wenn tatsächlich ihre Altersversorgung durch eine entsprechend hohe gesetzl. AR, div. Geldanlagen und private Altersvorsorgunge gesichert ist, nehmen sie ihr Geld und machen sich ein schönes Leben.
Bei den von ihnen genannten Summen sind auch wahrscheinlich alle steuerlich absetzbaren Höchstbeträge für Sonderausgaben und Vorsorgeaufwendungen bereits überschritten.
Viel Spass beim Geld verjubeln!

von
Thomas M.

Der finanzielle Anreiz liegt in der Tat nur in der Ansparphase und da auch nur bei der Steuer, nicht bei den Sozialabgaben.

Ersparnisse bei den Sozialabgaben haben sie nur, soweit sie unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Darüber fallen ja keine Sozialversicherungsbeiträge an.

In der Auszahlungsphase zahlen sie auch Sozialabgaben bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Darüber hinaus nicht mehr.
Die Steuervorteile haben sie genau so wie zur Einzahlungsphase.

Das Argument, man zahle in der Auszahlungsphase weniger Steuern, ist ein Scheinargument. Dies deshalb, weil man im allgemeinen in der Rente auch niedrigere Einkünfte hat.

Ich würde eine Betriebsrente nur machen, wenn ich (auch im Alter) privat versichert wäre
und der Arbeitgeber zu mindestens 50 % mitfinanziert.

Auf jeden Fall rentiert sich ein Blick auf andere Altersvorsorgemöglichkeiten.

von
Therese B.

Bedarf es bei solchen Top-Verdienern überhaupt noch Anreize für die Altersvorsorge?

Diese Anreize sind doch wohl mehr für das gemeine Volk gedacht oder nicht?

Da sind sie sicherlich privat Krankenversichert und die Krankenkassenbeiträge spielen eine untergeordnete Rolle.

Im Endeffekt geht es dann um den Vergleich der Steuerersparnisse jetzt mit den möglichen Steuerersparnissen in der Rente. Da aber aktuell die Zinsen sehr niedrig sind, ist die Bedeutung der Steuerersparnisse jetzt nicht mehr so viel wert.

Sind sie sicher, daß sie weiterhin so toll verdienen? Geht es ihnen mal so wie dem Middelhoff? Dann haben sie Pech gehabt. Dann gibt es keine Ersparnisse mehr und sie sitzen auf dem Trockenen. Will damit sagen, die Vorteile basieren auf einem gesicherten Beschäftigungsverhältnis.

Mahlzeit.

von
Gerd T

Hallo,

ich selbst verdiene leider nicht ganz so gut, kann mir aber auch den einen oder anderen Groschen zur Seite legen. Meine Ursprungsfrage kam aus einem Gespräch mit meinem Chef, der als ranghoher Manager in einem Großkonzern sicherlich in dieser Gehaltsliga spielt.

Die Frage kann ich aber auch auf mich übertragen. Aktuell ist meine Frau in der Kinderzeit und es stellt sich die Frage, ob sie in der nahen bis mittleren Zukunft überhaupt noch voll arbeiten geht.
Jetzt ganz aktuell haben wir durch die gemeinsame Veranlagung bei der Einkommensteuer mit nur einem Gehalt einen relativ geringen Grenzsteuersatz. Angenommen meine Frau geht in 10 jahren wieder voll arbeiten, dann haben wir auch wieder 2 volle Gehälter zur Verfügung, die zum einen dann bei der gemeinsamen Veranlagung einen entsprechend hohen Grenzsteuersatz haben und uns zum anderen es auch ermöglichen sollten fürs Alter vorzusorgen. Keiner kann in die Zukunft blicken, aber ich gehe schon davon aus, dass wir beide zusammen im Alter in etwa die Einkünfte haben werden wie heute mit nur einem Gehalt. Die Kernfrage bleibt daher gleich: Lohnt sich die betriebliche Altersvorsorge, wenn man davon ausgeht im Alter einen ähnlichen Steuersatz zu zahlen wie zur Einzahlungszeit?

von
Schießl Konrad abgekürzt Schiko..

Da bin ich doch ganz anderer Meinung.
Der Begriff, Sozialversicherungsbeiträge gilt so
nicht mehr. Krankenversicherung und Pflegeversicherung fallen aber an, und sogar
der volle Beitragssatz, derzeit 15,5% (meist)
und 2,35 Pflegeversicherung. Begrenzt bis zur
monatlichen Bemessungsgrenze-Höchstbetrag
derzeit monatlich 4125 Euro Bem.Grenze

Steuer nicht nachgelagert wie bei der Gesetzlichen, vielmehr Ertragsanteilanteil
Besteuerung, maßgebend Alter bei Renten
beginn , mit 65 Jahren nur 18% steuerpflich-
tig.

MfG.

von
Strunz

Zitiert von: Schießl Konrad abgekürzt Schiko..

Da bin ich doch ganz anderer Meinung.
Der Begriff, Sozialversicherungsbeiträge gilt so
nicht mehr. Krankenversicherung und Pflegeversicherung fallen aber an, und sogar
der volle Beitragssatz, derzeit 15,5% (meist)
und 2,35 Pflegeversicherung. Begrenzt bis zur
monatlichen Bemessungsgrenze-Höchstbetrag
derzeit monatlich 4125 Euro Bem.Grenze

Steuer nicht nachgelagert wie bei der Gesetzlichen, vielmehr Ertragsanteilanteil
Besteuerung, maßgebend Alter bei Renten
beginn , mit 65 Jahren nur 18% steuerpflich-
tig.

MfG.

Klar, Schiko jeder hat das Recht auf eigene Meinung. Gut wäre nur, wenn er diese hinreichend verständlich äußert.

von
Schießl Konrad abgekürzt Schiko..

Was ist Ihnen unklar, Fragen kostet nichts.

MfG.

von
W*lfgang

Zitiert von: Schießl Konrad abgekürzt Schiko..
Steuer nicht nachgelagert wie bei der Gesetzlichen, vielmehr Ertragsanteilanteil
Besteuerung
...nun, da hat sich doch höchstrichterlich 'etwas' getan - die Quellen dazu finden Sie selbst ;-)

...und stellen Sie bitte ENDLICH Ihre Kammtextbeiträge ab - nein, Sie müssen nicht hinter jeden Halb-/Satz ein 'ENTER' hämmern ...von 'Verstehen' will ich gar nicht reden ;-)

Zum Beitragsatz zur Pflegeversicherung gehen Sie auch noch mal in sich und stellen beide Varianten dar (kleben ein 'meist' dran, dann passt das schon) - ist das sooo schwer, auf dem Laufenden zu bleiben? Stattdessen scheint's ein Leichtes, die Fragenden mit Wissen von Vorgestern zu füttern ? ...jooo, wenn der Geist nachlässt und sich nur noch an Gestern erinnert – sorry!

Gruß
w.

von
Scaevola

Hallo Gerd,

wenn Sie davon ausgehen, dass Sie im Erwerbsleben sowie in der Versorgungsphase ein zu versteuerndes Einkommen von mehr als 50.000 Euro im Jahr haben, dann mag der Grenzsteuersatz von 42% greifen (bei mehr als 250.000 Euro zu versteuerndem Einkommen im Jahr kommen nochmals 3% Reichensteuer hinzu).
Wenn es mir möglich ist durch Altersvorsorgeaufwendungen, Sonderausgaben, etc. mein zu versteuerndes Einkommen im Erwerbsleben sowie Versorgungsdasein zu reduzieren, dann habe ich meine Steuerersparnis in der Summe des zuversteuerndem Einkommen, welches mir das Finanzamt ansetzt. Beispiel: zu versteuerndes Einkommen von 100.000 Euro ergibt bei 42% Steuersatz eine Steuerschuld von 42.000 Euro. Eine durch Sonderausgaben, etc. reduziertes zu versteuerndes Einkommen auf z. B. 80.000 Euro x 42 % Steuersatz ergibt eine Steuerschuld von 33.600 Euro d. h. man hat 8.400 Euro an Steuern gespart.
Angemerkt zur betrieblichen Altersvorsorge sei im Normalfall die Entgeltumwandlung die in der Ansparphase über § 3 Nr. 63 EStG funktioniert. Hier kann man max. 4% der Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen RV (Jahr 2015: 72.600 Euro x 4% = 2.904 Euro an Sozialbeiträgen) sowie zusätzlich 1.800 Euro Steuerersparnis somit 4.704 Euro ansetzen. Dies gilt nur für die betriebliche Altersvorsorgesysteme in Form Direktversicherung, Pensionskasse u. Pensionsfond. Für einen Gutverdiener eher Peanuts.
Glücklich kann sich hier der gutverdienende Arbeitnehmer schätzen, welcher vom Arbeitgeber eine betriebliche Altersvorsorgeform der Direktzusage oder Unterstützungskasse angeboten bekommt u. man als Arbeitnehmer die Erlaubnis vom Arbeitgeber erhält zusätzlich etwas in diese Form der betrieblichen Altersvorsorge investieren darf. Hier greift § 3 Nr. 63 EStG (Entgeltumwandlung) nicht. Dafür ist der Teil meiner Einzahlungen in diese betriebliche Altersvorsorge in der Ansparphase komplett steuerfrei.

Mit freundlichen Grüßen
Scaevola

von
Gerd T

Hallo,

bleiben wir beim Beispiel: Mein Chef hat ein zu versteuerndes Einkommen von 100.000 EUR und zahlt 42% Grenzsteuern (Man sollte bei den Begrifflichkeiten aufpassen). Würde er eine zusätzliche Altersvorsorge abschließen, dann würde er sein zu versteuerndes Einkommen um 4700 EUR verringern und hätte eine zusätzliche Steuerersparnis von 1974 EUR pro Jahr.
Auf diese Weise spart er sich nun in 10 Jahren bis zur Rente ein Kapital von 47.000 EUR an und hat zusätzlich 10 Jahre lang eine Steuererspanis von 19.740 EUR. Nach 10 Jahren bekommt er den angesparten Betrag ausgezahlt und muss den mit 42% versteuern, also erhält er nur 27260 EUR. Mit seiner Steuererspanis sind das dann eben exakt die 47.000 EUR, die er eingezahlt hat. Es gibt keine Steuererspanis und da er über allen Bemessungsrenzen liegt ändert sich auch nichts bei der Kramkenversicherung etc.

Würde er während des Berufslebens stattdessen das Geld in einen Sparplan anlegen, so hätte er ohne jede Verzinsung am Ende auch 47.000 EUR eingezahlt, die er nicht mehr versteuern muss. Hinzu kommt, dass er ggf. anfallende Zinsen nicht mit 42%, sondern nur mit 25% Abgeltungssteuer zu versteuern hat.

Für wirkliche Top-Verdiener ist es wegen der Abgeltungssteuer damit reizvoller auf eine betriebliche Altersvorsorge zu verzichten.

von
Schießl Konrad abgekürzt Schiko..

Zitiert von: Scaevola

Hallo Gerd,

wenn Sie davon ausgehen, dass Sie im Erwerbsleben sowie in der Versorgungsphase ein zu versteuerndes Einkommen von mehr als 50.000 Euro im Jahr haben, dann mag der Grenzsteuersatz von 42% greifen (bei mehr als 250.000 Euro zu versteuerndem Einkommen im Jahr kommen nochmals 3% Reichensteuer hinzu).
Wenn es mir möglich ist durch Altersvorsorgeaufwendungen, Sonderausgaben, etc. mein zu versteuerndes Einkommen im Erwerbsleben sowie Versorgungsdasein zu reduzieren, dann habe ich meine Steuerersparnis in der Summe des zuversteuerndem Einkommen, welches mir das Finanzamt ansetzt. Beispiel: zu versteuerndes Einkommen von 100.000 Euro ergibt bei 42% Steuersatz eine Steuerschuld von 42.000 Euro. Eine durch Sonderausgaben, etc. reduziertes zu versteuerndes Einkommen auf z. B. 80.000 Euro x 42 % Steuersatz ergibt eine Steuerschuld von 33.600 Euro d. h. man hat 8.400 Euro an Steuern gespart.
Angemerkt zur betrieblichen Altersvorsorge sei im Normalfall die Entgeltumwandlung die in der Ansparphase über § 3 Nr. 63 EStG funktioniert. Hier kann man max. 4% der Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen RV (Jahr 2015: 72.600 Euro x 4% = 2.904 Euro an Sozialbeiträgen) sowie zusätzlich 1.800 Euro Steuerersparnis somit 4.704 Euro ansetzen. Dies gilt nur für die betriebliche Altersvorsorgesysteme in Form Direktversicherung, Pensionskasse u. Pensionsfond. Für einen Gutverdiener eher Peanuts.
Glücklich kann sich hier der gutverdienende Arbeitnehmer schätzen, welcher vom Arbeitgeber eine betriebliche Altersvorsorgeform der Direktzusage oder Unterstützungskasse angeboten bekommt u. man als Arbeitnehmer die Erlaubnis vom Arbeitgeber erhält zusätzlich etwas in diese Form der betrieblichen Altersvorsorge investieren darf. Hier greift § 3 Nr. 63 EStG (Entgeltumwandlung) nicht. Dafür ist der Teil meiner Einzahlungen in diese betriebliche Altersvorsorge in der Ansparphase komplett steuerfrei.

Mit freundlichen Grüßen
Scaevola

Der Hinweis sei gestattet.
Erst bei zvE. von über 52881/105762 led./vh.
greift der Grenzsteuersatz von 42% für jeden
zusätzlichen Euro.

Bei 100.000 zvE. sind es 33761, bei 80.000
25361 nach der Grundtabelle.
Der Steuersatz von 45% gilt bei 260.000 na-
türlich nur für die 10.000, für die 250000 sind es 42 % als Grenzsteuersatz.

MfG.

von
GroKo

Zitiert von: Schießl Konrad abgekürzt Schiko..

Zitiert von: Scaevola

Hallo Gerd,

wenn Sie davon ausgehen, dass Sie im Erwerbsleben sowie in der Versorgungsphase ein zu versteuerndes Einkommen von mehr als 50.000 Euro im Jahr haben, dann mag der Grenzsteuersatz von 42% greifen (bei mehr als 250.000 Euro zu versteuerndem Einkommen im Jahr kommen nochmals 3% Reichensteuer hinzu).
Wenn es mir möglich ist durch Altersvorsorgeaufwendungen, Sonderausgaben, etc. mein zu versteuerndes Einkommen im Erwerbsleben sowie Versorgungsdasein zu reduzieren, dann habe ich meine Steuerersparnis in der Summe des zuversteuerndem Einkommen, welches mir das Finanzamt ansetzt. Beispiel: zu versteuerndes Einkommen von 100.000 Euro ergibt bei 42% Steuersatz eine Steuerschuld von 42.000 Euro. Eine durch Sonderausgaben, etc. reduziertes zu versteuerndes Einkommen auf z. B. 80.000 Euro x 42 % Steuersatz ergibt eine Steuerschuld von 33.600 Euro d. h. man hat 8.400 Euro an Steuern gespart.
Angemerkt zur betrieblichen Altersvorsorge sei im Normalfall die Entgeltumwandlung die in der Ansparphase über § 3 Nr. 63 EStG funktioniert. Hier kann man max. 4% der Beitragsbemessungsgrenze der gesetzlichen RV (Jahr 2015: 72.600 Euro x 4% = 2.904 Euro an Sozialbeiträgen) sowie zusätzlich 1.800 Euro Steuerersparnis somit 4.704 Euro ansetzen. Dies gilt nur für die betriebliche Altersvorsorgesysteme in Form Direktversicherung, Pensionskasse u. Pensionsfond. Für einen Gutverdiener eher Peanuts.
Glücklich kann sich hier der gutverdienende Arbeitnehmer schätzen, welcher vom Arbeitgeber eine betriebliche Altersvorsorgeform der Direktzusage oder Unterstützungskasse angeboten bekommt u. man als Arbeitnehmer die Erlaubnis vom Arbeitgeber erhält zusätzlich etwas in diese Form der betrieblichen Altersvorsorge investieren darf. Hier greift § 3 Nr. 63 EStG (Entgeltumwandlung) nicht. Dafür ist der Teil meiner Einzahlungen in diese betriebliche Altersvorsorge in der Ansparphase komplett steuerfrei.

Mit freundlichen Grüßen
Scaevola

Der Hinweis sei gestattet.
Erst bei zvE. von über 52881/105762 led./vh.
greift der Grenzsteuersatz von 42% für jeden
zusätzlichen Euro.

Bei 100.000 zvE. sind es 33761, bei 80.000
25361 nach der Grundtabelle.
Der Steuersatz von 45% gilt bei 260.000 na-
türlich nur für die 10.000, für die 250000 sind es 42 % als Grenzsteuersatz.

MfG.


Jetzt aber ab zum Frühschoppen.

von
Monika Laible

Nur am Rande sei vermerkt, wenn man Geld anstelle in die gesetzliche Altersrente zu stecken in die bAV einzahlt, macht man schon vorweg mal ein schlechtes Geschäft, da man in der Rente bei der bAV etwa doppelte Sozialversicherungsbeiträge zahlt.

Da würde ich es lieber bei der gesetzlichen Rente belassen. Das wäre, dann das kleinere Übel.

von
Schießl Konrad

Hierbei ist aber zu beachten, die Höhe der ge-
setzlichen Rente ist durch die jährliche BG.
-derzeit 72600 - begrenzt.
Bei 72600 : 34998 Durchschnittsverdienst
ergeben sich 2,0744 höchstmögliche Ent-
geltpunkte, ab 1.7.2015 in West a/29,21 x
2,0744 = 60,59 x 50 Jahre Euro 3029,50
höchst mögliche Bruttorente.
Meist Privat versichert bei diesem Verdienst
fällt der KV.Beitrag halbe,halbe an.

MfG.

Experten-Antwort

Hallo Gerd T,

dem Beitrag von Scaevola stimmen wir zu, so wie den Ergänzungen von Schiko.
Zu Ihrem Beispiel eine für Sie befriedigende Antwort zu finden (Ihre Frau würde in 10 Jahren wieder arbeiten gehen) ist schwierig, da wir nicht absehen können, in wie weit weitere Änderungen im Steuerrecht und Regelungen für die betriebliche Altersvorsorge, das im Moment bestehende System positiv als auch negativ beeinflussen werden.