Betriebliche Altersvorsorge versus Aktienfondssparen

von
Petra

Sehr geehrte Damen und Herrren,

ich wollte eine Betriebliche Altersversorgung abschließen, welche bei uns in der Firma angeboten wird, Stichwort: Allianz Pensionskasse.

Nachdem ich hier im Forum ein bisschen herumgelesen habe, bin ich unsicher geworden.

Warum ist bspw. Aktienfondssparen rentabler, schließlich wird meine Sparrate von nicht ganz 200 Euro vom Bruttogehalt vor Steuer, Sozialversicherungsabgaben etc. abgezogen, d.h. ich spare mir fast 50 % Abgaben, die ich mit Aktienfondssparen erst mal reinholen müsste ?

Mit freundlichen Grüßen

Petra

von
Vorsicht

Ein konkreter Produktvergleich ist hier nicht möglich.
Reines Aktienfondsparen ohne Sicherheit verspricht mehr Gewinn, birgt aber demgegenüber auch mehr Risiko.
Sicherheit der Anlageform sollte jedoch bei Altersvorsorge groß geschrieben werden.

Als ein wesentlicher Nachteil der betrieblichen Altersvorsorge ist - bei bestehender Krankenversicherungspflicht auch im Alter - aber auf jeden Fall zu nennen,daß die daraus entstehende sog.Betriebsrente voll mit Kranken-und Pflegeversicherungsbeiträgen (z.Zt. ca. 17-18%) belastet wird, was bei der priv. Altersvorsorge nicht der Fall wäre.(derzeitige Rechtslage!!!)
Lt. Finanztest ist die betriebl.AV meist nur dann sinnvoll im Verhältnis zu priv.Vorsorgeformen, wenn vom Arbeitgeber mitfinanziert.
Erkundigen Sie sich vor Abschluss noch über die Möglichkeiten der geförderten priv.Altersvorsorge (z.B. Riesterrente). Hier wäre auch Aktienfondsparen möglich, allerdings mit Garantie auf die durch Sie und den Staat (Zulagen) eingezahlten Beträge.

MfG

von
Rainer

Mein Arbeigeber hatte für mich eine Direktversicherung abgeschlossen. Aus betrieblichen Gründer wurde mir gekündigt, ich konnte die Versicherung aber mitnehmen, muste sie aber als Lebensversicherung weiterführen. Die Versicherung forderte bei Fälligkeit meine Krankenkassendaten an. Daraufhin teilte mir die Kasse mit, daß sie Beiträge auf die Gesamthöhe der Ablaufleistung erheben werde. Die Ablaufleistung beruht zu ca. 50 % aus Einzahlungen während meiner Dienstzeit, die andere Hälfte sind Beträge die ich als Eigenleistung einbezahlt habe. Diese Fakten sind der Kasse wohl bekannt.
Trotzdem erhebt sie Beitragsansprüche auf die gesamte Ablaufleistung.
Meine Frage: Ist das Vorgehen der Kasse rechtens?. Wenn Ja, wozu sorgt man für sei Alter eigentlich vor.
MfG , Rainer
r

von
Amadé

Sollten Sie Mitglied in einer Gesetzlichen Krankenversicherung sein und der Arbeitgeber nicht wenigstens 75% des Beitrags zur BAV tragen, sollten Sie die Finger von dieser Anlageform lassen. Auch sollten Sie sich SEHR SORGFÄLTIG nach den Verwaltungskosten erkundigen, die auch bei der BAV sehr hoch sein können. Auf das folgendes Urteil wird insoweit hingewiesen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=76655&dekade=1

Die ganze Tragweite der "Zillmerung" wird hier beleuchtet, lesen Sie dazu den link der VBL = Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder:

http://www.vbl.de/sfs?t=/contentManager/onStory&e=UTF-8&i=1113979957474&l=1&ParentID=1109945795292&StoryID=1177565416546&highlight=1&keys=Zillmerung&lang=1&active=no

Beachten Sie bei der Problematik, dass die Experten zu der obengenannten Problematik immer noch nach einer Antwort suchen.

Bei der Renditeberechnung müssen Sie ferner berücksichtigen, dass Sie Ihre eigenen Rentenansprüche und übrigens auch die der anderen Mitversicherten senken. Lassen Sie sich das in einer Auskunfts- und Beratungsstelle Ihres Rentenversicherungsträgers vorrechnen.

Im Falle der Arbeitslosigkeit, der Krankheit und der Kindererziehung senken Sie durch BAV Ihre Ansprüche auf Arbeitslosen- und Krankengeld bzw. Elterngeld. Das wird bei der Renditeberechnung ebenfalls gerne unterschlagen.

Lesen Sie dazu folgenden Beitrag:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=71992&dekade=1

Die BAV ist eine Mogelpackung. Folgender Beitrag aus "Nachdenkseiten" sei dringend zum Studium empfohlen.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2542

von
Amadé

...wäre in Sachen Aktienanlage von grosser Bedeutung. Können Sie das noch nachliefern?

Falls von Maria L. kein Beitrag dazu kommen sollte, posten Sie einfach in einem ihrer Beiträge.

"Risikolose" Anlage ist in jungem Lebensalter eben doch mit Risiken behaftet. Stichwort "Inflationsverzehr".

Bedienen Sie dazu auf dieser Seite unter "service" den Barwertrechner.

Schauen Sie sich unter

www.steuerzahler.de

die Schuldenuhr an. Die Schulden von heute sind die Steuern von Morgen.

Um im Alter nicht auf Grundsicherung angewiesen zu sein, müssen Sie schon Klotzen und nicht Kleckern.

von
Petra

> ...wäre in Sachen Aktienanlage von grosser Bedeutung. Können Sie das noch nachliefern?

50

Gruß, Petra

von
Bekannt

Ihr Anliegen wurde hier schon zigmal behandelt.
Ja, es ist so!

von
Amadé

Meine Wenigkeit ist ein Jahr älter als Sie. An Ihrer Stelle würde ich nicht die gesamte Altersvorsorge auf die Karte "Aktie" setzen. Sollte Ihr Anlagehorizont 12 Jahre überschreiten, würde ich ca. 1/3 des Anlagekapitals in Aktien anlegen. Hier sei der folgende Beitrag von user "nix" anempfohlen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=79350&dekade=6

Finger weg von privaten Rentenversicherungen, die werden auch durch "staatliche Förderung" nicht besser. Lesen Sie dazu das Merkblatt des Bundes der Versicherten:

http://www.bundderversicherten.de/bdv/Merkblaetter/RENTENV.pdf

oder nochmals die oben zitierten "Nachdenkseiten"

Für Vorsichtige hat Stiftung Warentest - 2 Tage nach meinem Beitrag - folgende Strategie vorgeschlagen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=76282&dekade=1

von
Amadé

http://www.test.de/themen/versicherung-vorsorge/test/-Riester-Foerderung/1434168/1434273/1438989/

von
Amadé

... aber anscheinend immer noch nicht genug!

von
Maria L.

Hallo Petra,

daß Sie unsicher geworden sind, ist schonmal eine gute Voraussetzung für eigenständiges Nachdenken (das meine ich ernst).

Leider ist es bei der Altersvorsorge so, daß sich Ihr Ziel, eine möglichst sichere und möglichst hohe Rente zu erhalten, nicht verträgt mit dem Ziel des Staates (der möchte nur verhindern, daß viele Menschen von Sozialleistungen abhängig sind - dem Staat ist es dagegen ziemlich egal, ob Sie gerade so über die Runden kommen oder wirklich gut leben können im Alter) und dem Ziel der Produktanbieter (die möchten an Ihnen so viel wie möglich verdienen).

Entsprechend werden Sie von beiden Seiten auch nicht wirklich unabhängig und frei von Eigeninteressen beraten. Und freie Finanzberater, die unabhängig von Produktanbietern beraten, werden Sie so leicht auch nicht finden. Da bleibt leider nur, sich selber zu informieren. Das ist mühsam, aber lohnt sich.

Der Staat setzt viel auf die sogenannte Beitragserhaltungsgarantie. Die ist aber wenig wert, da sie nicht einmal die Kaufkraft ihrer heute gesparten Beiträge erhält, geschweige denn eine Vermehrung Ihrer Beiträge. Und die Produktanbieter garantieren Ihnen feste Zinsen, weil sie sicher sind, mit Ihrem Geld selber weit höhere Renditen zu erwirtschaften, von denen sie dann gute Gewinne abziehen können.

Probieren Sie die beiden Links aus, die ich hier genannt habe:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=78744&dekade=1

Sie finden dort die Methode eines unabhängigen Finanzexperten zur eigenständigen Vermögensbildung mit Aktienfonds. Dieser Methode zu vertrauen erfordert derzeit allerdings noch etwas Mut, da sie noch nicht allgemein anerkannt ist - das wird sich nach meiner festen Überzeugung aber ändern.

Eine Pensionskasse bietet meines Wissens eine Art festverzinsliche Sparform an - richtig? Dann sollten Sie das schnell vergessen, denn das kann sich gar nicht lohnen. Bei allen festverzinslichen Sparformen erwerben Sie eine nur nominale Geldforderung gegen den Produktanbieter.

In Deutschland herrscht der Irrglaube vor, bestimmte Vorsorgeformen seien besonders sicher und andere besonders unsicher. Andere Nationen sind da weiter als wir. Auf lange Sicht gesehen, sind Beteiligungspapiere (Aktien/Fonds) weitaus sicherer als Forderungspapiere (Versicherungen, Sparverträge etc.) - u.a. wegen des Geldwertstabilitätsrisikos. Bei Inflation sind nominale Zusicherungen von Zinsen nutzlos, da die Kaufkraft der zugesicherten Zahlungen dann sinkt, wogegen Beteiligungen ihren Wert behalten, also inflationssicher sind.

Zum Thema Sicherheit beim Aktienfondssparen habe ich gerade eben einen Beitrag weiter hinten im Forum geschrieben, hier:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=79684&dekade=6

Entscheidend für die Altersvorsorge ist die effektive Durchschnittsrendite der eingezahlten regelmäßigen Sparbeträge. Die Höhe dieser Rendite wirkt sich überproportional auf das Ergebnis aus. Da wir Deutschen in Mathe im Durchschnitt leider ziemlich "doof" sind (wie die PISA-Studien gezeigt haben), wissen das die meisten nicht. Selbst Finanzberater können angeblich oft die effektive Durchschnittsrendite einer Anlage bzw. das Anlageergebnis bei Ratensparen nicht selber berechnen. Hier auf ihre-vorsorge.de gibt es einen Sparplanrechner, der das kann:

http://www.ihre-vorsorge.de/Finanzrechner-Vermoegen-Sparplanrechner.html

Damit können Sie selber mal ausprobieren, wie groß der Vermögensunterschied wird bei unterschiedlich hohen Renditen - gerechnet erstmal ohne Inflation.

Beispiel: 100 Euro monatlicher Sparbetrag
Ansparzeit: 20 Jahre
Rendite/Ergebnis:
2,25% / 30.258,16 Euro
5% / 40.753,79 Euro
10% / 72.452,87 Euro
15% / 132.920,55 Euro

(bei längerer Ansparzeit sähe es noch wesentlich besser aus)

Die langjährige effektive Durchschnittsrendite internationaler Aktienfonds beträgt 13,3%. Man kann zwar aus historischen Renditen nicht sicher auf die Zukunft schließen, aber die Chancen, eine weitaus bessere Vermögensbildung über Aktienfonds zu erreichen, sind so groß, daß man das minimale Restrisiko einfach eingehen muß. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis.

Gruß,
Maria L.

P.S. Hatte den Beitrag schon geschrieben: wenn Sie 50 sind, ist es noch nicht zu spät. Sie haben doch sicher schon ein Finanzpolster (6-11 Nettomonatsgehälter) und für die Beruhigung des unsicheren Gewissens haben Sie sicher auch schon irgendwelche Vorsorge - z.B. gesetzliche Rente. Fangen Sie an mit Fondssparen, auch mit 70 freuen Sie sich darüber (mind. 20 Jahre Ansparzeit sind einzuhalten).

Leider habe ich Amadé anscheinend noch nicht überzeugen können, kann ja noch kommen...

von
Maria L.

Hallo Petra,

nun rechne ich mal noch ein bißchen:

Wenn ich Ihr Beispiel richtig verstanden habe, sparen Sie bei Ihrer Pensionskasse im Monat 200 Euro, von denen Sie selber aber nur 100 Euro bezahlen müssen (der Rest ist Steuer-/Abgaben-Ersparnis).

Darauf bekommen Sie vielleicht 2% Zinsen (geraten, ich kenne ja nicht Ihren Vertrag und dessen Kosten):

Bei 15 Jahren Ansparzeit (bis 65 gerechnet) ergeben das 41.953,83 Euro. Die Auszahlung müssen Sie komplett nachgelagert besteuern und doppelte KV-PV-Beiträge bezahlen. Angenommen, Ihr Grenzsteuersatz beträgt 30% und die KV-/PV-Beiträge in 15 Jahren 17%, dann bleiben Ihnen 22.235,53. Da ich auch noch die Inflation vernachlässigt habe (was man nicht tun sollte), bekommen Sie weitaus weniger Kaufkraft heraus, als Sie eingezahlt haben.

Wenn Sie stattdessen die 100 Euro Eigenbetrag in Aktienfonds investieren, wissen wir vorab die Rendite nicht, deshalb hier verschiedene Beispiele. Auf das Sparergebnis müssen Sie etwa 28% Abgeltungssteuer (incl. Soli und Kirchensteuer) bezahlen, aber keine KV-PV-Beiträge.

Beispiel: 100 Euro monatlicher Sparbetrag
Ansparzeit: 15 Jahre (aus Sicherheitsgründen sollten Sie allerdings 20 Jahre sparen)
Rendite/Ergebnis/Ergebnis nach Steuern:
6% / 28.838,93 Euro / 20.764,03 Euro
8% / 33.994,45 Euro / 24.476,00 Euro
10% / 40.192,19 Euro / 28.938,38 Euro
15% / 61.735,58 Euro / 44.449,62 Euro
20% / 95.806,69 Euro / 68.980,82 Euro

Was ist nun besser? Entscheidend ist, was hinten rauskommt!

Wenn Sie in den letzten 15 Jahren beispielsweise in China-Aktienfonds investiert hätten und vor dem aktuellen Crash verkauft hätten, hätten Sie leicht 20% eff. Durchschnittsrendite oder sogar mehr erreichen können (ich habe selber Beispiele gesehen) - nach dem Crash ein bißchen weniger, aber immer noch mit sehr gutem Gewinn.

Gruß,
Maria L.

P.S. Ich habe keine Lizenz zur Beratung und argumentiere und rechne nur pi mal Daumen. Die Entscheidung nimmt Ihnen niemand ab. Aber denken Sie mal in Ruhe nach und informieren Sie sich auf den von mir angegebenen Seiten.

von
Amadé

"Leider habe ich Amadé anscheinend noch nicht überzeugen können, kann ja noch kommen..."

Ab einem Anlagehorizont von 20 Jahren stimme ich Ihnen voll zu. Grundsätzlich sollte man jedoch den Rat beachten, nur Anlagen zu tätigen, die man auch versteht. Das von Ihnen angesprochene Sicherheitspolster in schnell verfügbarem Geld von 1/2 bis 1 Jahresgehalt sollte schon vorhanden sein.

Es gibt kostenlose Girokonten mit MONATLICHER Zinsauszahlung (Zinsen z. Zt. 3,8 %p.a.) laut Test - hier der Testsieger:

www.dkb.de

http://www.dkb.de/privat/privat/dkb_cash.php

von
Amadé

Sollten Ihr Anlagehorizont weniger als 20 Jahre betragen, könnten Sie den Grossteil des Anlagevolumens auch in Bundesschatzbriefen anlegen. Private Rentenversicherer machen auch nichts anderes, ziehen für ihre "Arbeit" jedoch saftige Verwaltungskosten und Provisionen ab.

Erwerb, Depot und Verwaltung ist KOSTENLOS direkt bei der Finanzagentur des Bundes möglich. Sie können sich auch einen Auszahlplan von der Finanzagentur erstellen lassen (Anruf und sich informieren lassen).

http://www.finanztip.de/recht/bank/geldanlage-bundesschatzbriefe.htm

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_050/DE/Home/homepage__node.html?__nnn=true

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_050/nn_104000/DE/privateAnleger/Bundeswertpapiere/Bundesschatzbriefe/bundesschatzbriefe__node.html?__nnn=true

Bei vorzeitigem Geldbedarf kommen Sie verlustfrei schon nach einem Jahr wieder an Ihr Geld heran oder Sie können bei steigenden Zinsen die Papiere in höherverzinsliche Schatzbriefe umtauschen

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_050/nn_103022/DE/privateAnleger/Service/Schatzbriefrechner/schatzbriefrechner__node.html?__nnn=true

Angesichts der horrenden Staatsverschuldung sollten Sie das Thema Inflation nicht aus dem Blickwinkel verlieren!
Geld, das Sie nicht sofort benötigen können Sie auch in infaltionsindexierten Anlagen anlegen. Infos unter

http://www.deutsche-finanzagentur.de/nn_103492/DE/privateAnleger/Bundeswertpapiere/InflationsindexierteBWP/inflationsindexierteBWP__inhalt.html

von
Amadé

Geld, das kurzfristig geparkt werden soll und JEDERZEIT (also ohne Kündigungsfrist!) zur Verfügung stehen soll, können Sie beim Testsieger deponieren (monatliche Zinsauszahlung, z. Zt. 3,8 % p.a.)
Siehe

www.dkb.de

http://www.dkb.de/privat/privat/dkb_cash.php

http://www.dkb.de/privat/privat/dkb_cash.php

von
Amadé

...man sollte dagegen allerdings vorgehen. Siehe
http://www.vdk.de/cgi-bin/cms.cgi?ID=de11388&SID=Kx5um5gUl8wSm1osvPKFM11NaOjsID

oder wollten Sie mit Ihrer Altersvorsorge eine Zusatzkrankenversicherung - ohne ein Mehr an Leistung - abschliessen?