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Bewertung beruflicher Ausbildungszeiten als Entgeltpunkte - widersprüchliche Informationen

13.08.2019, 20:26
von
Charly

Mein Rentenberater hat 2008 bei der LVA dafür gekämpft, dass statt der 36 Mon. "fiktive Pauschalberücksichtigungs-Zeit" für die Berufsausbildung, die tatsächliche Ausbildungszeit (Nachweis war problematisch) im Versicherungsverlauf gespeichert wurde. Dies sind jedoch lediglich 18 Mon. reale Ausbildungszeit. Im Vergleich zu den 36 Mon. Pauschalberücksichtigung ging man trotzdem unter dem Strich von einem Vorteil bei den Entgeltpunkten aus. Die 18 Mon. Ausbildungszeiten wurden in der späteren Rentenauskunft (von 2011) unter "Versicherungsverlauf" dann auch als "Pflichtbeitragszeit berufliche Ausbildung" gelistet, und bei den "Entgeltpunkten" als beitragsgeminderte Zeit, jedoch dort mit 36 Monaten pauschal mit 0,0833 EP pro Mon. bewertet.

In einer Vielzahl von Publikationen wird als "magisches" Datum der 01.01.2009 und früher der 01.01.2005 für eine ungünstigere zukünftige Bewertung (bezügl. zusätzlicher EP) der Ausbildungszeiten genannt (z.B.: "Berufsausbildungszeiten müssen zukünftig nachgewiesen werden"). Es wird jedoch meist nicht erklärt, ob es sich hierbei um die Ausbildungszeiten ab Jan. 2009 (bzw. 2005) handelt oder um Rentenbeginn ab Jan. 2009 / 2005, bzw. die Aussagen sind teilweise auch widersprüchlich.
Nun meine Frage:
1.) wird bei einer aktuellen Rentenauskunft od. beim letztendlichen Rentenbescheid bezügl. der EP im Fall der berufl. Ausbildungszeiten automatisch eine "Vergleichsprüfung/Vorteilsprüfung" durchgeführt, zwischen tatsächlicher Berufsausbildung und fiktiver 36 Mon. "Pauschalberücksichtigung" ?
2.) ist es in meinem speziellen Fall naheliegend, dass die Berücksichtigung der 18 Mon. tatsächlicher Ausbildung unter dem Strich normalerweise doch zu mehr EP führen würde als eine Pauschalberücksichtigung mit 36 Mon. ? und kann bei einem Rentenantrag ab 2019 (Regelaltersrente) nach aktuellem Stand überhaupt noch die 18 Mon. tatsächliche Ausbildungszeit bei einem evtl. Rentenvorteil berücksichtigt werden ?

Für Ihre diesbezügl. kompetenten Antworten bedanke ich mich im Voraus

13.08.2019, 21:04
von
W°lfgang

Hallo Charly,

ich denke, Sie vermischen hier die Pauschalaufwertung im Rahmen der Gesamtleistungsbewertung (Anlage 4) für die ersten 36 Monate der Pflichtbeitragszeit (plus etwaige spätere Berufsausbildungszeiten) mit der 'Aufwertung' der EP für die tatsächliche Berufsausbildung (Anlage 3).

Ja, es gab/gibt Diskrepanzen bei Be(auf)wertung dieser Zeit und etwaigen Auswirkungen auf andere Versicherungszeiten. Ob da nun nach Ihrer Frage 2.) auch eine Best-off-Berechnung erfolgt? ...ich sage mal – in Anbetracht der mitgeteilten Konstellation – 'nein'.

Gruß
w.
PS: Vielleicht sollte der Gesetzgeber die Aufwertung/Berufsausbildung komplett aus der Rentenberechnung/Vergleichsberechnungen rausnehmen → tatsächliches Entgelt abschließend bewerten, dann gibt’s auch keine Nachfragen mehr – und die nur Schul- /Hochschulabsolventen 'beschweren' sich nicht mehr über eine etwaige 'Benachteiligung' bei dieser Rentenberechnung ...da lassen sich noch ein paar EUR Rentenausgaben zugunsten der nächsten Rentengeneration sparen ;-)

13.08.2019, 21:38
von
KSC

Ist doch alles Schnee von gestern. Dass es früher mal - vor 10 oder mehr Jahren - diese Pauschalbewertung gab, interssiert doch all die Menschen nicht mehr, die noch nicht in Rente sind.

Denen nützt doch das Wissen, dass es früher anders war überhaupt nicht. Denn heute wird nur noch die tatsächliche Zeit der Berufsausbildung gekennzeichnet.

Was soll also diese in meinen Augen unsinnige Frage?
Diskussionen darüber nübringen doch heute nicht mehr.

15.08.2019, 00:09
von
Thomas

Zitiert von: KSC
Ist doch alles Schnee von gestern. Dass es früher mal - vor 10 oder mehr Jahren - diese Pauschalbewertung gab, interssiert doch all die Menschen nicht mehr, die noch nicht in Rente sind.

Denen nützt doch das Wissen, dass es früher anders war überhaupt nicht. Denn heute wird nur noch die tatsächliche Zeit der Berufsausbildung gekennzeichnet.

Was soll also diese in meinen Augen unsinnige Frage?
Diskussionen darüber nübringen doch heute nicht mehr.

Hallo "KSC", hallo Charly,
Von wegen Schnee von gestern!!!
Genau mit Charly's Thema habe ich mich in den letzten Tg. auch beschäftigt und ich bin noch einige Jährchen von der Regelaltersrente entfernt. Nach meinen Recherchen verhält sich die Sache folgendermaßen.:
Die Nachweispflicht einer berufl. Ausbildg. wirkt erst bei Ausbildungszeiten, die nach dem 31.12.2009 begonnen haben. Davor werden normalerweise weiterhin die ersten 36 Mon der Berufstätigk. als fiktive Berufsausbildungszeiten mit mind. 0,0833 EP/Mon bewertet und bei der späteren Rente berücksichtigt. Offenbar besteht hier eine Art Vertrauensschutz, zumindest bis jetzt, allerdings mit einer gleitenden Übergangszeit von Jan. 2005-Dez. 2008 bei einer Ausbildg. in diesem Zeitraum.
In meiner aktuellen Rentenauskunft bestätigt sich das auch:
unter Grundbewertung der Entgeltpunkte sind weiterhin 36 Mon Zeiten der berufl. Ausbildg. mit insges. rd. 3 EP bewertet. Weitere EP unter beitragsgeminderte Zeiten mit 35 Mon tatsächlicher Ausbildungszeit. Dort werden allerdings die "Pflichtbeitrags-EP" abgezogen. Wer also in der Lehre besonders gut verdient, erhält bei den beitragsgeminderten Zeiten d. Berufsausbildg. dann keine zusätzl. EP mehr. Soweit meine pers. Recherche.

P.S.:
lieber "KSC" du polterst hier los, weil dich offenbar ein Thema stört, für welches du dich nicht interessierst. Egoistischer geht's wohl nicht. Charly hat ein komplexes Rententhema angesprochen, das Millionen von zukünftigen Rentenanwärter weit in die nächsten Jahren hinein betrifft. Wie gesagt, alle die Ihre Ausbildung vor 2009 absolviert haben, profitieren noch von der alten Regelung. Da sind Menschen, die heute teilweise noch unter 30J. alt sind - also keine alten Knacker, die bereits in Rente sind. Also an deiner Stelle lieber den Ball etwas flacher halten und daran denken, wir leben in einer Demokratie, wo jeder seine Fragen stellen darf.

15.08.2019, 09:02
von
?????

Zitiert von: Thomas

Nach meinen Recherchen verhält sich die Sache folgendermaßen.:
Die Nachweispflicht einer berufl. Ausbildg. wirkt erst bei Ausbildungszeiten, die nach dem 31.12.2009 begonnen haben. Davor werden normalerweise weiterhin die ersten 36 Mon der Berufstätigk. als fiktive Berufsausbildungszeiten mit mind. 0,0833 EP/Mon bewertet und bei der späteren Rente berücksichtigt.

Sie sollten noch mal recherchieren.
Maßgebend ist das Rentenrecht, welches zu Beginn der Leistung gilt (§ 300 SGB VI).

Wie Wolfgang und KSC beschrieben haben: Wenn Sie noch keine Rente beziehen, gibt es keine Pauschalbewertung für die ersten 36 KM der Berufsausbildung.
Es zählen - Stand heute - nur tatsächliche Ausbildungszeiten, welche nachgewiesen werden müssen

15.08.2019, 09:55
von
Jonny

Hallo „Thomas“
KSC hat mit dem Schnee von gestern schon Recht.
Fakt ist, dass alle, deren Rente nach 2008 begonnen hat oder noch beginnt die Bewertung von Pflichtbeiträgen zu Beginn des Erwerbslebens neu geregelt wurde. Und für diese Rentner ist der Nachweis der Berufsausbildung von Bedeutung. Dabei kommt es – entgegen der Ergebnisse aus deinen Recherchen - nicht darauf an wann die Lehre zurückgelegt wurde.
Man muss zwei Schritte unterscheiden.
Schritt 1
Ermittlung des sog. Gesamtleistungswerts, der für beitragsfreie Zeiten (z.B. Zurechnungszeit) und beitragsgeminderte Zeiten (z.B. auch die der nachgewiesenen Berufsausbildung) von Bedeutung ist. Dafür werden zusätzliche – nicht durch Beitragszahlung erworbene - Entgeltpunkte eingerechnet, die einen Verdienst in Höhe des Durchschnittsentgelts unterstellen. Dies gilt immer für nachgewiesene Berufsausbildungszeiten selbst und – auch ohne Nachweis einer Berufsausbildung - die ersten 36 Kalendermonate mit Pflichtbeiträgen bis zum vollendeten 25. Lebensjahr.
Schritt 2
Direkt rentensteigernd auswirken können sich aber nur nachgewiesene Berufsausbildungszeiten. Dafür gibt es grundsätzlich rentensteigernde Zuschläge an Entgeltpunkten. Deren Höhe aus dem unter Schritt 1 dargestellten Gesamtleistungswert ist allerdings so begrenzt, dass - zusammen mit den Entgeltpunkten aus der tatsächlichen Beitragshöhe - höchstens 0,75 Entgeltpunkte pro Jahr in Betracht kommen. Andererseits ist auch die Dauer der Zeit begrenzt, für die es Zuschläge geben kann. Denn - zusammen mit beitragsfreien Anrechnungszeiten wegen Fachschulausbildung .. werden höchstens 3 Jahre bewertet, wobei diese beitragsfreien Anrechnungszeiten vorrangig zu bewerten sind (weil deren mögliche Rentensteigerung größer ist als bei einer beitragsgeminderten Zeit, die schon Entgeltpunkte aufweist). Zuschläge für Entgeltpunkte wegen nachgewiesener Berufsausbildung kommen also nur in Betracht, wenn die möglichen drei Jahre noch nicht mit beitragsfreien Fachschulzeiten ausgeschöpft sind.

Fazit: Egal, ob die Ausbildung vor 2009 oder später absolviert wurde. die Regelung gilt für alle Fälle mit einem Rentenbeginn seither. Notfalls erläutere ich auch noch den Schnee von gestern (Recht 1992-2008) oder das Schmelzwasser (Recht vor 1992).

15.08.2019, 10:06
von
Vater

Zitiert von: Jonny
Hallo „Thomas“
KSC hat mit dem Schnee von gestern schon Recht.
Fakt ist, dass alle, deren Rente nach 2008 begonnen hat oder noch beginnt die Bewertung von Pflichtbeiträgen zu Beginn des Erwerbslebens neu geregelt wurde. Und für diese Rentner ist der Nachweis der Berufsausbildung von Bedeutung. Dabei kommt es – entgegen der Ergebnisse aus deinen Recherchen - nicht darauf an wann die Lehre zurückgelegt wurde.
Man muss zwei Schritte unterscheiden.
Schritt 1
Ermittlung des sog. Gesamtleistungswerts, der für beitragsfreie Zeiten (z.B. Zurechnungszeit) und beitragsgeminderte Zeiten (z.B. auch die der nachgewiesenen Berufsausbildung) von Bedeutung ist. Dafür werden zusätzliche – nicht durch Beitragszahlung erworbene - Entgeltpunkte eingerechnet, die einen Verdienst in Höhe des Durchschnittsentgelts unterstellen. Dies gilt immer für nachgewiesene Berufsausbildungszeiten selbst und – auch ohne Nachweis einer Berufsausbildung - die ersten 36 Kalendermonate mit Pflichtbeiträgen bis zum vollendeten 25. Lebensjahr.
Schritt 2
Direkt rentensteigernd auswirken können sich aber nur nachgewiesene Berufsausbildungszeiten. Dafür gibt es grundsätzlich rentensteigernde Zuschläge an Entgeltpunkten. Deren Höhe aus dem unter Schritt 1 dargestellten Gesamtleistungswert ist allerdings so begrenzt, dass - zusammen mit den Entgeltpunkten aus der tatsächlichen Beitragshöhe - höchstens 0,75 Entgeltpunkte pro Jahr in Betracht kommen. Andererseits ist auch die Dauer der Zeit begrenzt, für die es Zuschläge geben kann. Denn - zusammen mit beitragsfreien Anrechnungszeiten wegen Fachschulausbildung .. werden höchstens 3 Jahre bewertet, wobei diese beitragsfreien Anrechnungszeiten vorrangig zu bewerten sind (weil deren mögliche Rentensteigerung größer ist als bei einer beitragsgeminderten Zeit, die schon Entgeltpunkte aufweist). Zuschläge für Entgeltpunkte wegen nachgewiesener Berufsausbildung kommen also nur in Betracht, wenn die möglichen drei Jahre noch nicht mit beitragsfreien Fachschulzeiten ausgeschöpft sind.

Fazit: Egal, ob die Ausbildung vor 2009 oder später absolviert wurde. die Regelung gilt für alle Fälle mit einem Rentenbeginn seither. Notfalls erläutere ich auch noch den Schnee von gestern (Recht 1992-2008) oder das Schmelzwasser (Recht vor 1992).

@Jonny - megasuper erläutert. Genial. Danke

15.08.2019, 10:25
von
durchschaut

Charly=Jonny

15.08.2019, 15:39
Experten-Antwort

Siehe Beitrag von Jonny.

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15.08.2019, 23:51
von
Thomas

Hallo Jonny, hallo Charly,
vielen Dank Jonny, für deine detaillierten Ausführungen zum Thema EP. Ich habe daraufhin meine akt. Rentenauskunft bis in jedes Detail der EP-Berechng. u. -Addition durchforstet und bin zu folg. Ergebnis gekommen:
in der Grundbewertung werden die 36 Mon fiktive Pauschalberücksichtigung für berufl. Ausbildg. zwar fein säuberlich und umfangreich aufgelistet und mit 0,0833 EP pro Mon zusammenaddiert und dann die bereits berücksichtigten EP abgezogen - die hierbei verbleibenden EP erscheinen jedoch unter "Persönliche Entgeltpunkte" dort unter "Summe der Entgeltpunkte" nicht mehr. Es sind dort diesbezügl. lediglich noch die EP für beitragsgeminderte Zeiten berufliche Ausbildung gelistet. Die EP für die 36 Mon Pauschalberücksichtigung sind sang- und klanglos verschwunden.
Es war mir nicht geläufig, dass zuvor aufgelistete EP, ohne entsprechenden Hinweis dann bei den persönlichen EP nicht mehr erscheinen.
Einerseits wieder was dazugelernt, andererseits großes Kopfschütteln über dieses verwirrende "Versteckspiel" in einer Rentenauskunft, die eigentlich für einen halbwegs intelligenten Normalbürger noch nachvollziehbar sein sollte.

Gruß
Thomas

16.08.2019, 12:01
von
Jonny

Zitiert von: Thomas
Hallo Jonny, hallo Charly,
vielen Dank Jonny, für deine detaillierten Ausführungen zum Thema EP. Ich habe daraufhin meine akt. Rentenauskunft bis in jedes Detail der EP-Berechng. u. -Addition durchforstet und bin zu folg. Ergebnis gekommen:
in der Grundbewertung werden die 36 Mon fiktive Pauschalberücksichtigung für berufl. Ausbildg. zwar fein säuberlich und umfangreich aufgelistet und mit 0,0833 EP pro Mon zusammenaddiert und dann die bereits berücksichtigten EP abgezogen - die hierbei verbleibenden EP erscheinen jedoch unter "Persönliche Entgeltpunkte" dort unter "Summe der Entgeltpunkte" nicht mehr. Es sind dort diesbezügl. lediglich noch die EP für beitragsgeminderte Zeiten berufliche Ausbildung gelistet. Die EP für die 36 Mon Pauschalberücksichtigung sind sang- und klanglos verschwunden.
Es war mir nicht geläufig, dass zuvor aufgelistete EP, ohne entsprechenden Hinweis dann bei den persönlichen EP nicht mehr erscheinen.
Einerseits wieder was dazugelernt, andererseits großes Kopfschütteln über dieses verwirrende "Versteckspiel" in einer Rentenauskunft, die eigentlich für einen halbwegs intelligenten Normalbürger noch nachvollziehbar sein sollte.

Gruß
Thomas

Die EP für die 36 Mon Pauschalberücksichtigung sind nicht sang- und klanglos verschwunden. Sie erscheinen aber nicht mehr bei den persönlichen Entgeltpunkten, die direkt die Rente steigern. Vielmehr sind sie unter
Zusätzliche Entgeltpunkte für Zeiten beruflicher Ausbildung 2,0000 extra zur
Summe der Entgeltpunkte für alle Beitragszelten 35,0000 und dann in der Summe
Entgeltpunkte für die Grundbewertung 37,0000 aufgeführt.
So steigern die pauschal auf 0,0833 EP/ Monat angehobenen Zeiten den Gesamtleistungswert.

Wenn Sie die o.a. Aufstellung haben, enthält diese weiter unten auch „Bewertung beitragsgeminderter Zeiten“ in der sie dann mit dem Gesamtleistungswert für nachgewiesene berufliche Ausbildung in Höhe von 75 % berücksichtigt werden. Also z.B. 25 Monate mal maßgebender Wert z.B. 0,0925 * 75 :100 = 0,0694 höchstens 0,0625
0,0625 Entgeltpunkte x 25 Monate = 1,7350
abzüglich der bereits für diese Zeiten berücksichtigten Entgeltpunkte 0,7000
Zusätzliche Entgeltpunkte für diese beitragsgeminderten Zeiten 1,0350
Diese werden auch unter Berechnung der persönlichen Entgeltpunkte - evtl. mit anderen beitragsgeminderten Zeiten zusammen - besonders aufgeführt.

Es kann allerdings – insbesondere bei einer Berechnung der Rentenauskunft für eine Regelaltersrente mit sehr vielen Lücken in der Zukunft – sein, dass der Gesamtleistungswert sehr niedrig ist und der 75 %-Wert davon noch nicht die echten Entgeltpunkte für die Berufsbildungszeiten erreicht. Dann ergibt sich auch (noch) kein Zuschlag an zusätzlichen Entgeltpunkten.