BU Leistung als betriebliche AV - Krankenversicherungspflicht

von
BU aus betr. AV

Hallo,

im Jahr 2001 habe ich als betriebliche Altersvorsorge eine Kapitalversicherung mit einer BU Versicherung gekoppelt über meinen Arbeitgeber abgeschlossen (als Direktversicherung). Im Jahr 2004 bin ich aus dem Unternehmen ausgeschieden und habe diese Versicherung privat weitergeführt. Der Vertrag wurde - zu etwas schlechteren Konditionen - weitergeführt und aus meinem Nettovermögen bespeist.

Im Jahre 2008 ist der BU Fall eingetreten. Ab 1.1.2008 beziehe ich daraus die BU Rente - allerdings unterliegt diese nun der Krankenversicherungspflicht, weil der Vertrag erstmalig als betriebliche AV abgeschlossen wurde.

Da ich ja ab 2004 keinerlei Vorteile aus dem Modell "betr. AV" hatte und den Vertrag privat übernommen habe war ich erstaunt über die Regelung.

Kann mir jemand sagen, ob gegen diese Verfahrensweise irgendwelche Klagen usw. anhängig sind? Was habe ich für Möglichkeiten dagegen vorzugehen?

Danke!

von
Maria L.

Hallo,

nur kurz: das Problem ist altbekannt, einmal BAV, immer BAV. Die doppelte Beitragspflicht in KV/PV wurde 2004 mit Rückwirkung für bestehende Verträge eingeführt (soviel zur "Vertragstreue" unseres werten Gesetzgebers). Klagen sind meines Wissens schon höchstrichterlich abgeschmettert worden (aber vielleicht weiß das jemand anders noch besser), das verstehe, wer will, gerecht erscheint es nach gesundem Menschenverstand nicht.

Sie finden mit etwas Geduld auch ältere Beiträge hier im Forum zu diesem Thema: Suchbegriffe vielleicht "Entgeltumwandlung" oder "Doppelverbeitragung" bzw. "Dreifachverbeitragung"

Gruß,
Maria L.

von
derbarbar

Wie verhält sich dies bei einer reinen, also ohne Koplung an eine LV oder so, privaten BU Versicherung?
Muss bei einer Rentenzahlung ein KK Beitrag gezahlzt werden ?

von
BU aus betr. AV

Hallo barbar,

so wie ich es verstehe ist das Problem in dem Stichwort "betriebliche Altersvorsorge" begründet. Ist die BU auf "üblichem" Wege als "normaler" Versicherungsvertrag abgeschlossen fällt - soweit ich es verstehe - keine Krankenversicherungspflicht an.

von
BU aus betr. AV

Danke Maria L.,

ich habe ein paar Beiträge dazu gelesen - und bin gelinde gesagt schockiert. Ich bin ein eher rationaler Mensch und mir durchaus gewisser systemimaneter Ungerechtigkeiten unseres Sozialsystems bewusst - und akzeptiere diese vor dem Hintergrund der Notwendigkeit. Diese Regelung ist jedoch reiner Irrsinn was ein "Fairnessdenken" angeht.
2004 - das war also der rot/grüne Gesetzgeber mit entsprechenden Lobbyisten der gesetzlichen Krankenkassen.

von
Maria L.

Hallo,

ja, die meisten fallen aus allen Wolken, wenn sie plötzlich diese Abzüge sehen. Es trifft auch z.B. Direktversicherungen, die in einer Summe ausgezahlt werden. Die Begründung für das Vorgehen des Gesetzgebers lautet offenbar: "die Betriebsrentner haben zu viel Geld, die können auch mal was extra bezahlen" oder vielleicht auch "da haben wir relativ wenig Gegenwehr zu erwarten, dann schöpfen wir die doch mal ab".

Total unfair ist ja auch, daß das heimlich, still und leise durchgezogen wurde - und vor allem eben rückwirkend: so etwas untergräbt das Vertrauen in den Rechtsstaat dauerhaft. Im Zusammenhang mit der Einführung der Abgeltungssteuer gibt es auch so eine rückwirkende Gesetzesänderung (betreffend Zertifikate-Fonds, genaueres weiß ich nicht, aber auch da wurde ein Stichtag einfach in die Vergangenheit verlegt).

Ich habe daraus gelernt, niemals wieder staatlich geförderte Altersvorsorgeverträge abzuschließen: wetten, daß es in 10-20 Jahren die Riester-Rentner in ähnlicher Weise treffen wird? Falls Sie trotz Ihrer Berufsunfähigkeit in einem anderen Feld weiterarbeiten, sollten Sie auch Ihre Lehren ziehen. Und was Sie auch tun könnten: beschweren Sie sich bei den Bundestagsabgeordneten Ihres Wahlkreises.

@derbarbar: Wie die KV-Pflicht bei privaten BU-Verträgen geregelt ist, weiß ich leider nicht. Das müßte die Krankenkasse beantworten können.

Gruß,
Maria L.

von
Maria L.

Der VdK streitet gegen die doppelte Beitragspflicht auf Betriebsrenten - offenbar, wie ich schon schrieb - ohne Erfolg. Aber schauen Sie sicherheitshalber hier nochmal nach, ob ein Widerspruch noch etwas bewirken kann:

http://www.vdk.de/perl/cms.cgi?ID=de1

von
BU aus betr. AV

Hallo Maria L.,

momentan zahle ich ja noch 46,- Euro pro Monat in den kapitalbildenden Teil dieser ehemals als betriebliche AV abgeschlossenen Versicherung ein. Heisst das, dass der daraus bei Fälligkeit ausgezahlte Betrag KV/PV pflichtig ist?! Zusätzlich habe ich noch eine zweite RENTENVERSICHERUNG, die ich ehemals als Direktversicherung über den Arbeitgeber abgeschlossen habe. Die bespeise ich mit 76,- Euro monatlich. Da habe ich im Vertrag das Stichwort "betriebliche AV" NICHT gefunden. Ist das aber wegem dem Charakter der Direktversicherung trotzdem eine und somit bei Fälligkeit wieder KV/PV pflichtig?

Da ich gerade 36 bin werde ich da ja noch einige Jahrzehnte privat und somit NETTO einzahlen. Dies in Erwartung der KV/PV Pflicht in knapp 30 Jahren (20%?!) lässt ja schon eine fast negative Rendite vermuten.

von
Kurt

so ist das leider, am besten den Vertrag ruhen lassen

von
BU aus betr. AV

Hallo,

ja, darüber habe ich auch nachgedacht. Das hat natürlich den Vorteil, dass ich das Geld anderweitig anlegen kann. Wenn ich aber mal wieder einen Job bekommen sollte und ich den Vertrag wieder als Direktversicherung aufnehmen würde, dann wäre der (was er momentan NICHT ist) bei Auszahlung auch noch STEUERPFLICHTIG.
Oder andere Alternative. Ich lasse den Vertrag ruhen und das BVG entscheidet, dass die Direktversicherung doch NICHT KV/PV pflichtig sein darf. Eine Wiederaufnahme des Vertrages würde wieder die STEUERPFLICHT bedingen.

von
Maria L.

Hallo,

wenn die Sache bis Montag Zeit hat, kann ich mehr dazu schreiben. Bin in Eile.

Generell: kapitalbildende LV (="legaler Betrug") und Rentenvers. (man muß ein Methusalem werden, um überhaupt irgendwas davon zu haben - wenn Sie jetzt schon BU sind, werden Sie vielleicht kein Methusalem?) sind generell Geldverbrennung (festverzinsliche Sparformen => Inflationsrisiko, keine Geldwertstabilität, deshalb für Altersvorsorge ungeeignet). In Kombination mit betriebl. AV umso schlimmer, da meines Wissens bei beiden von Ihnen genannten Verträgen die 20% Abzug drohen, genau wie Sie jetzt auch erkannt haben.

Infos z.B. beim Bund der Sparer oder bei www.gegen-altersarmut.de .

Altersvorsorge muß möglichst schnell und möglichst sicher sein. Das geht am besten über Vermögensbildung mit Beteiligungspapieren. Infos hier:

www.finanzuni.org

(oder alte Beiträge von mir lesen, Stichwort: Aktienfonds)

Werden Sie weiterarbeiten, also weiter ein regelmäßiges Einkommen beziehen - oder haben Sie nur die BU-Rente?

Gruß,
Maria L.

von
BU aus betr. AV

Hallo Maria L.,

auf jeden Fall hat das Zeit bis Montag oder länger. Ich werde trotz BU (in meinem angestammten Beruf) eine 20h Bürotätigkeit wieder aufnehmen. Parallel werde ich auch bei der DRV Bund einen EMR Antrag (Ziel tEMR) stellen. Dann habe ich 10 Jahre sehr gut verdient und *sehr* sparsam gelebt - und somit einen erklecklichen Betrag angesammelt. Trotzdem tut es mir in der Seele weh, meine 46,- Euro und 76,- Euro monatlich in Verträge fliessen zu sehen von deren Zielsumme nun gleich wieder 20% flöten gehen.

von
Maria L.

Hallo,

es ist ungewöhnlich, daß hier jemand eine Frage stellt und mehrfach nachfaßt. Die meisten werfen eine Frage in die Runde, bedanken sich vielleicht noch kurz für die erhaltenen Antworten und gehen dann wieder.

Für mich sieht das danach aus, daß Sie der Sache auf den Grund gehen wollen. Wenn Sie Grips und Biß haben und bereit sind, Zeit zu investieren, lassen sich Ihre Fragen vielleicht klären (Sie können sie sogar selber klären). Mit den "10 Jahren gut verdient" meinen Sie vermutlich die Zeit vor dem Eintritt der BU? D.h. Sie haben einerseits einen angesparten Betrag, den Sie vielleicht langfristig für die Altersvorsorge zurücklegen wollen (oder benötigen Sie das jetzt, weil die BU-Rente und der geplante 20h- Job nicht zum Lebensunterhalt reichen)? Und andererseits zahlen Sie noch 46,- und 76,- Euro in unrentable Verträge, die Sie für die Altersvorsorge besser einsetzen könnten.

Beinhaltet Ihre BU denn nicht die Beitragsfreistellung für die Kapitalversicherung - offenbar wohl nicht? Und könnten Sie die Kapitalversicherung überhaupt beitragsfrei stellen - bei daran gekoppelter BU?

Geben Sie sich doch mal einen besser nutzbaren Nicknamen für dieses Forum.

Und dann nehmen Sie mal die Links in Angriff, die ich Ihnen nannte. Für den Bund der Sparer hier noch nachgereicht: http://www.bds-deutschland.de/ Diese Website soll dazu dienen, daß Sie einige Ihrer Vorurteile bzgl. "sicherer Geldanlage" zertrümmern. Schauen Sie sich an (und denken Sie darüber nach!), was Sie dort insb. über KLV und RV lesen können (z.T. in Präsentationen).

Sie müssen sich zunächst mal selbst erarbeiten, daß Verträge, die Ihnen einen nominalen Betrag (egal ob als Einmalzahlung oder als Rente) garantieren, für die Altersvorsorge ungeeignet sind (entgegen der landläufigen Meinung!). Altersvorsorge ist langfristig, und auf lange Sicht nehmen die Inflationsrisiken zu. Was Sie brauchen, ist die Zusicherung von Kaufkraft in etwa 30 Jahren, nicht die Zusicherung eines nominalen Betrags x. Und Kaufkraft erhalten Sie nur mit Sachwerten, nicht mit Geldwerten. Um Vermögen aufzubauen, muß man sich an Produktivkapital beteiligen anstatt Schuldpapiere zu erwerben.

Für den Einstieg in dieses Thema geeignet sind folgende Links:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=42

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=31

In diesem Forum müssen wir gewisse Beschränkungen beachten. Es ist z.B. nicht als Diskussionsforum gedacht. Wir sind hier beide Gast. Ich schreibe hier als Privatperson und gebe mein eigenes erworbenes Wissen weiter - ich bin aber keine "Expertin" für Finanzprodukte. Bewerten müssen Sie die Informationen selber. Bauen Sie selber finanzielle Kompetenz auf und fangen Sie am besten sofort damit an.

Gruß,
Maria L.

von
Hobbyoptimierer

Hallo Maria L.,

vielen Dank für Ihre Ratschläge. Ja, ich möchte gerne weiter nachhaken. Eventuell können Sie mir ein Forum nennen, wo wir uns weiter unterhalten können?

Zu Ihren Fragen.
- ja, die 10 Jahre vor der jetzt eingetretenen BU habe ich sehr gut verdient
- das bisher angesparte Kapital muss ich momentan nicht verzehren (KG, BU Rente, Kapitalerträge reichen, wenn die 20h Tätigkeit losgeht wird die allerdings erheblich unter dem KG liegen, deshalb auch der EMR Antrag)
- ich bin anlagetechnisch nicht unbeleckt (bin investiert in Aktien, Aktienfonds, Immobilienfonds, Schiffsbeteiligung, eigene Immobilie, Tagesgeld, Festgeld)
- leider war ich vor 10 Jahren (als ich die Rentenverträge abschloss) noch nicht so fit, und habe mir auf diesem Gebiet auch bisher keine Kompetenzen aufgebaut (ich habe dem Berater vertraut)
- es sind zwei Verträge: bei Anbieter A eine kapitalbildende LV mit BUZ (die BUZ zahlt und ist nun beitragsfrei, die 46,- Euro fliessen weiterhin in den kapitalbildenden Teil); bei Anbieter B ist es eine Rentenversicherung für 76,- Euro - beide als Direktversicherungen abgeschlossen, seit Jahren aber aus dem Netto bespeist

Dazu hätte ich noch Fragen. Was ist vorteilhafter: Die Verträge beitragsfrei stellen, oder auszahlen lassen? Bei der Auszahlung, fällt dabei die KV/PV Pflicht an? Wie sieht das steuerlich aus (wurden vor 2004 abgeschlossen)? Beim LV-Doktor steht in der Fussnote, dass die keine betr. AV Verträge "vertreten" - schade. Was kann man selbst machen um einen höheren als den angegebenen Rückkaufwert (kaum die eingezahlten Beträge!) zu erzielen?

Der Hauptgrund, warum ich mich nun aber mit dem Thema beschäftige ist meine Frau, der gerade eine private Rente im Rahmen eines Riestervertrages (162,- Euro/Monat) über den Finanzberater empfohlen wurde. Und mir scheint, da gibt es "besseres".

von
Hobbyoptimierer

Hallo,

gibt es solch ein Modell?

Eigene monatliche Einzahlung in einen Fondssparplan und zusätzliche Einzahlung der Riesterförderung in den selben Sparplan. Sehr geringe Verwaltungsgebühren, keine weiteren Kosten?

Gibt´s sowas?

von
Maria L.

Hallo Hobbyoptimierer,

ja, es gibt Riester-Fondssparpläne von den großen deutschen Investmentgesellschaften. Ist meines Erachtens aber auch nicht zu empfehlen, weil Riester wegen der nachteiligen Förderbedingungen generell nicht zu empfehlen ist.

Der wichtigste Link, den ich Ihnen nannte, war der zur FinanzUni. Schauen Sie sich da mal sehr gründlich um...

Ich melde mich vermutlich morgen nochmal.

Gruß,
Maria L.

von
Hobbyoptimierer

Hallo Maria L.,

mir scheint, dass die Aussage, dass die Förderbedingungen so schlecht sind, sich relativiert, je geringer das eigene (Vorjahres)-einkommen ist und je mehr Kinder ab 2008 in die "Riesterehe" geboren werden. Bei 60,- Euro Eigenanteil, 154,- Euro Zulage + 300,- Zulage pro Kind - sollte der Abschluss doch selbstverständlich sein?

Aber je höher das Einkommen wird, desto bedeutsamer werden die "schlechten Förderbedingungen"?

von
Maria L.

Hallo Hobbyoptimierer,

bitte finden Sie folgendes heraus: wie wird von den Anbietern für Riester-Fondssparpläne die Beitragserhaltungsgarantie gewährleistet und in welcher Weise erfolgt ab Renteneintritt die Verrentung des Fondsanteilsvermögens? Ich weiß es selber nicht und würde es gerne wissen.

Gruß,
Maria L.

von
Nix

Hallo Maria L.
Vor kurzem haben wir über Fonds und geschlossene Fonds gechattet.
Ob Sie mir noch mailen wollen, nachdem ich meine Emailadresse der Redaktion mitgeteilt habe? :-)

Nix

von
Knut Rassmussen

Die Verbeitragung der betrieblichen Altervorsorge ... wie war es denn früher? Vor der Öffnung der KVdR für freiwillig versicherte Rentner??? Ei, haben sich da alle gefreut.