DPRA 1975 und Recht auf freie Wohnsitzwahl in der EU nach EU-Recht

von
marram

Warum kann jeder deutsche Rentner nach Mallorca ziehen und dort weiter die Rentenauszahlung erhalten aber jemand der auf der Grundlage des DPRA 1975 Rentenanteile für deutsch Zeiten und für polnischen Zeiten erhält, kann nicht den Wohnsitz nach Polen verlegen ohne Renteneinbußen hinnehmen zu müssen.
Warum ist das so?
Wenn ein deutscher Rentner mit deutscher Staatsangehörigkeit und Geburtsland Deutschland nach Spanien zieht, um dauerhaft in Spanien zu wohnen, dann ändert sich der zuständige Rentenversicherungsträger nicht. Der deutsche Rentenversicherungsträger ist weiter zuständig. Die Rente kann und wird weitergezahlt. Es ist nicht der spanische Rentenversicherungträger zuständig. Das ist kompatibel mit EU-Recht.
Nach dem DPRA würde ein deutscher Rentner mit deutscher Staatsangehörigkeit und Geburtsland Deutschland wegen des Fremdrentenanteils aber benachteiligt, wenn er nach Polen zieht, denn der Fremdrentenanteil würde dann in die Zuständigkeit des polnischen Rentenversicherungsträgers übergehen. Dies führt aber zu finanziellen Einbußen.
Durch diese finanziellen Einbußen wäre der Rentner gehindert, seinen Wohnsitz nach Polen zu verlegen.
Wenn er beabsichtigt hätte, ggf. wegen niedriger Lebenshaltungskosten nach Polen zu ziehen, würde dieser Vorteil durch die Einbuße bei der Fremdrente zunichte gemacht.
D.h. die Absicht, von seiner ohnehin niedrigen Rente in dem Land mit den niedrigeren Lebenhaltungskosten besser leben zu können, wird verhindert.
Hier ist der Konflikt mit dem EU-Recht evident, das volle Freiheit der Wohnsitznahme in der EU und Reisefreiheit garantiert. Wenn Freiheiten nur mit Renteneinbußen wahrgenommen werden können, dann sind diese Freiheiten eingeschränkt. Das EU-Recht garantiert aber diese Freiheiten uneingeschränkt. Die Einschränkung der Wohnsitzfreiheit durch den Zuständigkeitswechsel des Rentenversichrungsträgers ist unzumutbar. Sie führt zu Einbußen bei der Inanspruchnahme des Freiheitsrechtes. Außerdem ist es ein unnötiger Mehraufwand an Verwaltungskosten, wenn nun zwei Träger für die Renten zuständig sind. Für den deutschen Rentenanteil weiter der deutsche Träger, für den Fremdrentenanteil ab Umzug nach Polen der polnische Träger. Es wird ja nicht die Staatsangehörigkeit gewechselt, die bleibt deutsch. Es wird auch nicht der Geburtsort geändert, der bleibt weiter in Deutschland.
Aus allem ergibt sich, dass der Rentner mit beiden Rentenanteilen beim deutschen Rententräger bleiben können müsste, ohne Renteneinbuße hinnehmen zu müssen. Das EU-Recht auf freie Wohnsitznahme innerhalb der EU darf nicht eingeschränkt werden. Daher darf der Rentner nicht gezwungen werden, den Rententräger zu wechseln, wenn er nicht will. Man darf ihm auch keine Renteneinbuße zumuten, da das ein ungerechte und durch nichts gerechtfertigte Benachteiligung wäre.
Auch wenn das DPRA diese Problematik nicht berücksichtigt, ist es in den Teilen als unwirksam anzusehen, wo durch ungerechtfertigte Benachteiligungen höherrangiges EU-Recht verletzt wird wie das Recht auf uneingeschränkte Freiheit der Wohnsitznahme innerhalb der EU.
.............
Leider ist mir die Rechtsprechung in Deutschland und in der EU zu dieser Frage nicht bekannt. Aber auch wenn bis zum 31.12.1990 für die FR-Rentenberechnung ausschließlich das DPRA-Recht von 1975 gilt, so müsste dennoch bezüglich des Rechtes auf uneingeschränktes Recht der freien Wohnsitznahme innerhalb der EU das EU-Recht gelten, das damit aber im Konflikt mit dem DPRA ist. Da die Freiheitsrechte aber höherrangig sind, müsste in diesem von mir beschriebenen Konflikt EU-Recht anwendbar sein. Wie ist Ihre Experten-Meinung dazu? Können Sie den Betroffenen Hoffnung machen auf mehr Gerechtigkeit?

von
Jonny

Sie fragen, warum das so ist? Hier die Antwort:
„Wenn ein deutscher Rentner mit deutscher Staatsangehörigkeit und Geburtsland Deutschland nach Spanien zieht, um dauerhaft in Spanien zu wohnen, dann ändert sich …nicht.“

Richtig, weil die Rente aus Zeiten gezahlt wird, für die in Deutschland - wohlgemerkt in Deutschland, nicht in Polen! -Beiträge gezahlt wurden. Die Staatsangehörigkeit und das Geburtsland sind bedeutungslos. Das würde auch für einen Polen gelten, der in Deutschland Beiträge gezahlt hat und nach Spanien zieht.

Nach dem DPRA wird demgegenüber die Rente aus in Polen zurückgelegten Zeiten berechnet. Dabei werden lediglich – mangels vergleichbarer polnischer Werte – Entgeltpunkte unter Zuhilfenahme der Tabellen nach dem Fremdrentengesetz ermittelt. Beiträge wurden also in Polen gezahlt und nicht in Deutschland! Deutschland zahlt dennoch die Rente nach diesem einzigartigen Abkommen, aber nur bei Wohnsitz in Deutschland. http://www.polentoday.de/content/view/814/44/

Übrigens: Vertriebene aus anderen Ländern erhalten nach dem Fremdrentengesetz lediglich 60 % der Tabellenwerte. Und deren Rente wird grundsätzlich auch nicht ins Ausland gezahlt.

Ein mit dem DPRA vergleichbares Sozialversicherungsabkommen mit anderen Staaten gibt es nicht. So werden z.B. Beitragszahlungen in Skandinavien niemals in der deutschen Rente direkt rentensteigernd berücksichtigt. Solche Zeiten werden nur über das EU-Recht in eine Berechnung einbezogen, die dann allerdings wieder den ausländischen Anteil bei der deutschen Rente ausklammert. Das gilt auch für Zeiten in Polen als EU-Land, für die nicht das DPRA gilt. In diesen Fällen zahlt jedes EU-Land seine eigenen Rentenanteile.

von
Schade

Können Sie mir einen guten Grund für Ihren Wunsch nennen?

Außer sich die Rosinen aus dem Kuchen rauspicken zu wollen.

Das DPRA regelt, dass für gewisse Konstellationen in Polen an die ZUS gezahlte Beiträge von der DRV bei der deutschen Rente berücksichtigt werden solange der Betroffene in D lebt.

Warum aber sollte - wenn dieser Mensch wieder nach PL zurückgeht - weiterhin der deutsche Steuerzahler dafür zahlen?

M.E. ist es doch vollkommen OK wenn dann "die Polen" wieder die Rente zahlen, für in Polen zurückgelegte polnische Beitragszeiten eines in PL lebenden Menschen.

Ist doch eigentlich logisch oder?

von
W°lfgang

Zitiert von: marram
(...)

Hallo marram,

vielleicht lassen Sie bei der DRV einfach mal rechnen, was ein 'Verzicht' auf die FRG/DPRA-Zeiten für die dtsch. Rente bedeutet, um alternativ die PL-Rente ohne Anrechnung auf die FRG-Zeiten zu erhalten. Sie könnten überrascht werden, dass PL für die eigenen Versicherungszeiten mehr zahlt, als die FRG-Zeiten im dtsch. Rentenkonto wert sind.

Kann nicht uninteressant sein, da PL-Renten deutlich gestiegen sind/der Zloty im Wert zugelegt hat ...und das Szenario ist bestimmt schon mehr als 10+ Jahre alt. (Nebenbei: auch einige andere Länder mit hier eingegliederten FRG-Zeiten holen inzwischen auf).

Bevor Sie daher hier von Benachteiligung reden, checken Sie einfach die aktuelle Rechtslage _bei den beteiligten_ D/PL-Versicherungsträgern. Hier zu 'lamentieren' ist gänzlich der falsche/substanzlose Weg!

Gruß
w.

von
Anti-Wolle

Zitiert von: W°lfgang
Zitiert von: marram
(...)

Hallo marram,

vielleicht lassen Sie bei der DRV einfach mal rechnen, was ein 'Verzicht' auf die FRG/DPRA-Zeiten für die dtsch. Rente bedeutet, um alternativ die PL-Rente ohne Anrechnung auf die FRG-Zeiten zu erhalten. Sie könnten überrascht werden, dass PL für die eigenen Versicherungszeiten mehr zahlt, als die FRG-Zeiten im dtsch. Rentenkonto wert sind.

Kann nicht uninteressant sein, da PL-Renten deutlich gestiegen sind/der Zloty im Wert zugelegt hat ...und das Szenario ist bestimmt schon mehr als 10+ Jahre alt. (Nebenbei: auch einige andere Länder mit hier eingegliederten FRG-Zeiten holen inzwischen auf).

Bevor Sie daher hier von Benachteiligung reden, checken Sie einfach die aktuelle Rechtslage _bei den beteiligten_ D/PL-Versicherungsträgern. Hier zu 'lamentieren' ist gänzlich der falsche/substanzlose Weg!

Gruß
w.

Amen!

Gruß
W.

von
Werner67

Ich glaube, Sie sehen hier einen Nachteil, wo überhaupt keiner ist. Es ist vielmehr so, dass Sie als Rentner mit DPRA-Zeiten gegenüber allen anderen Rentenberechtigten mit ausländischen Rentenansprüchen im Vorteil sind. Diesen Vorteil haben Sie aber eben nur, solange Sie in Deutschland wohnen.

Nach dem alten DPRA würden Sie nämlich nach dem Umzug von Deutschland nach Polen ÜBERHAUPT KEINEN Anspruch mehr auf Rente aus Deutschland haben. Für die gesamte Rente (auch für die in Deutschland zurückgelegten Zeiten) wäre dann die ZUS zuständig. Das ist nämlich die Kernaussage des alten DPRA: bei Wohnsitz in Deutschland zahlt die Deutsche Rentenversicherung die gesamte Rente für deutsche und polnische Zeiten; bei Wohnsitz in Polen zahlt die polnische Rentenversicherung die gesamte Rente für deutsche und polnische Zeiten.

Deshalb - um diesen Nachteil zu vermeiden - wird das alte DPRA bei Umzug nach Polen außer Kraft gesetzt und es greift das normale EU-Recht (das dann für Sie günstiger ist). Das sind die selben Regelungen die auch gelten, wenn jemand nach Mallorca umzieht, d.h. Sie bekommen deutsche Rente für die in Deutschland zurückgelegten Zeiten und polnische Rente für die in Polen zurückgelegten Zeiten.

Wenn Sie Spätaussiedler sind, bekommen Sie zusätzlich Rente für die FRG-Zeiten in Polen von der Deutschen Rentenversicherung (die aber mit der Zahlung der polnischen Rentenversicherung zu verrechnen ist). Somit steht ein FRG-Berechtigter, der nach Polen umzieht immer noch besser da als jemand ohne FRG-Berechtigung (egal ob der in Deutschland lebt oder ins Ausland umzieht) bzw. Sie stehen rechtlich genauso da, wie jemand, der FRG-Zeiten in einem anderen Staat zurückgelegt hat.

Gruß
Werner

Experten-Antwort

Hallo marram,

den Ausführungen von Jonny (20.08.2020, 18:26) wird zugestimmt.

Viele Grüße
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung

von
Unglaublich

Welch w----- Gejammer auf sehr hohem Niveau. Und so furchtbar langatmig und ausschweifend.
Nur: Leider hat er keine Ahnung vom Sachverhalt und den Gegebenheiten.
Er sieht sich im Vergleich zu den schon immer hier lebenden und schon immer hier zahlenden Menschen benachteiligt.
Dabei unterschlägt er bewußt, wie gut er eigentlich behandelt wird
und von äußerst kulanten und großzügigen Regelungen profitiert.
Komisch und sehr interessant, daß die meisten, die sich hier über eine angebliche ungerechte Behandlung beschweren, Aus- und Umsiedler aus dem Osten sind.

von
So locker geht es für Deutsche nicht

bekommt der Deutsche in Spanien 1 zusätzliche Rente ist alles anders. Ähnlich, wie wenn Sie 1 Rente aus Polen erhalten ?