DRV-Auskunft-Versorgungsausgleich-Mütterrente

von
Herbert Falk

To whom it may concern!

Bei vielen Kommentaren zum Thema Mütterrente und Versorgungsausgleich, nicht nur in diesem Thread und nicht nur in diesem Forum, habe ich den Eindruck, dass das Prinzip und der Sinn eines Versorgungsausgleichs gar nicht verstanden wurde.
Bevor man sich in einem Expertenforum äußert sollte man doch gewisse Kenntnisse von der Materie besitzen oder seinen Beitrag nicht als Faktum, sondern als persönliche Meinung oder Vermutung darstellen.

Liebe Grüße

von
Feli

Nach § 307 d SGB VI wird bei Renten, in denen Kindererziehungszeiten für den 12. Monat nach der Geburt angerechnet wurden, ein Zuschlag in Höhe von 1 persönlichen Entgeltpunkt gezahlt (vereinfacht gesprochen).
Dieser Zuschlag wird keinem bestimmten Zeitraum zugeordnet, wie es bei der Kindererziehungzeit nach § 56 der Fall wäre.
Das ist so, weil im § 307 d eben ausdrücklich nur der Zuschlag geregelt wird.

Hintergrund ist, dass die Verwaltung, die die "Mütterrente" umsetzen muss, nicht Millionen von laufenden Renten komplett neu berechnen muss, was eine zeitliche Zuordnung zur Folge gehabt hätte.

von
Herbert Falk

Hallo Feli,

ich gehe davon aus, dass Ihre Schlussfolgerung falsch ist, oder können Sie das belegen?
Meine Rechtsauffassung ist jedenfalls eine andere und politisch wäre es ein Skandal, wenn das so gewollt wäre.

Das von Ihnen beschriebene, aus Vereinfachungsgründen gewählte, Auszahlungsverfahren ist unstrittig, aber es gibt sehr wohl eine zeitliche Zuordnung der Zahlung, nämlich hier den 12. Monat, wie Sie selbst auch schreiben.
Daraus folgt, dass eine Anspruchsteilung im Versorgungsausgleich dann möglich sein muss, wenn die Ehezeit nicht vor Ablauf des 12. Monats endete.

Wir werden sehen, wessen Rechtsauffassung die richtige ist.

Ich werde berichten, wenn es etwas Neues zu berichten gibt.

Beste Grüße

von
W*lfgang

Zitiert von: Feli
Das ist so, weil im § 307 d eben ausdrücklich nur der Zuschlag geregelt wird.
Feli,

da stimme ich Ihnen und auch Zelda (kleinlaut ;-)) zu. Stimmt, ein pauschaler Zuschlag hat keinen Einfluss auf die Bewertung _im_ Ehezeitraum, da keine weiteren 12 Monate KEZ mit EP da reinfließen.

Gruß
w.
...hachja, manchmal hilft ein Blick ins Gesetz 8-)

von
Herbert Falk

Zitiert von: W*lfgang

...
ein pauschaler Zuschlag hat keinen Einfluss auf die Bewertung _im_ Ehezeitraum, da keine weiteren 12 Monate KEZ mit EP da reinfließen.
...

Hallo Wolfgang,

bitte um Quellenangabe, Spekulationen helfen nicht weiter.

IMO geht es bei einem Versorgungsausgleich darum, die Ehepartner für die Ehezeit versorgungsmäßig gleichzustellen.
Versorgungsansprüche, die während der Ehezeit ihren Ursprung haben, sind auszugleichen.
Wieso soll es einen Unterschied machen, wie diese Werte zustande kommen?
Das gilt schließlich nicht nur für DRV-Renten sondern für alle Versorgungsansprüche.

Viel bedeutender als das, was im § 307 d SGB VI steht, scheint mir zu sein, was im § 51 VersAusglG steht.

Dort heißt es:
Eine Entscheidung über einen öffentlich-rechtlichen Versorgungsausgleich, die nach dem Recht getroffen worden ist, das bis zum 31. August 2009 gegolten hat, ändert das Gericht bei einer wesentlichen Wertänderung auf Antrag ab, indem es die in den Ausgleich einbezogenen Anrechte nach den §§ 9 bis 19 teilt.

Für mich ist das eindeutig.

Schau´n wir mal, was am Ende rauskommt.

Liebe Grüße

von
W*lfgang

Hallo Herbert Falk,

Zuschlagsentgeltpunkte fallen nicht in den Ehezeitraum rein, haben somit keine (neue) ausgleichende Wirkung auf die darin enthaltenen Werte/Entgeltpunkte. Der hier zitierte § 307 d SGB V macht das bereits deutlich, hier gibts Zuschläge ontop auf die in der Summe ermittelten Entgeltpunkte und keine Neuberechnung/Erhöhung der KEZ-Beiträge zum erstes Jahr plus 12 Monate KEZ dazu – um im Ehezeitraum zu weiteren/zu teilenden Entgeltpunkten zu kommen (das VersAusglG setzt nur auf den 'Ergebnissen' aus dem SGB auf, dieses Gesetz 'rechnet' selbst nicht die ehezeitlichen Rentenansprüche aus/nach!)

Ob das gerecht ist? Nein – meine Meinung - rein der politischen Vorgabe geschuldet: 'Machts möglichlichst einfach, kostet eh schon ein Schweinegeld'. Warum bei laufenden Renten die 'Mütterrente' im Rahmen eines (neu) zu bewertenden Versorgungsausgleichs nicht zählt, aber bei Neurenten ab 01.07. schon ...ich sehe da (vorsichtig formuliert) den Gleichheitsgrundsatz verletzt.

Herbert, Sie werden es letztendlich nur im Klageverfahren ausfechten können, ob das Gesetz so richtig für diesen/Ihren Fall richtig/fehlerhaft ist.

Gruß
w.

von
Herbert Falk

Zitiert von: W*lfgang

...
Zuschlagsentgeltpunkte fallen nicht in den Ehezeitraum rein, ...

Hallo Wolfgang,

wo steht das?

Zuschläge für z. B. "zusätzliche Entgeltpunkte für beitragsgeminderte Zeiten"
dürften nach der Logik beim Versorgungsausgleich auch nicht berücksichtigt werden, die werden aber sehr wohl mit einbezogen.

Nochmal bitte, nennen Sie die Quelle Ihrer Behauptung.

Beste Grüße

von
W*lfgang

Zitiert von: Herbert Falk
Nochmal bitte, nennen Sie die Quelle Ihrer Behauptung.Beste Grüße
Herbert Falk,

widerlegen Sie, dass _diese_ Zuschlagsentgeltpunkte keinen Zugang in die 'normale' EP-Ermittlung/in den Ehezeitraum finden, gefühlte Erregung/Meinung zählt da nicht ;-)

'Zusätzliche EP für beitragsgeminderte Zeiten' sind keine Zuschlags-EP (...machen Sie da nicht ein neues Fass auf, von dem Sie 'rententechnisch' nichts verstehen!) ...diese zusätzlichen EP werden auch noch im Rahmen der 'Abwertung' zu persönlichen EP verwurstet.

Ich empfehle Ihnen als Quelle das SGB 6, auch online verfügbar:

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/

Gruß
w.
EOD

von
Herbert Falk

Hallo Wolfgang,

falls es Sie noch interessiert.

Ich hatte bereits u. a. folgendes geschrieben:

" Versorgungsansprüche, die während der Ehezeit ihren Ursprung haben, sind auszugleichen."

Meine Frage, worauf Sie die Aussage gründen, dass Zuschlagspunkte, obwohl diese Ihren Ursprung in der Ehezeit haben, nicht in die DRV Auskunft über den Ehezeitanteil an Entgeltpunkten einfließen, sind Sie leider bisher schuldig geblieben.
Wenn Sie der Meinung sind, das sei im SGB VI geregelt, dann teilen Sie mir doch bitte mit, wo das dort steht; ich kann nichts derartiges finden, weder im SGB VI noch sonst irgendwo und ich habe bereits vor Antragstellung die Erfolgsaussichten abgewägt und dazu diverse Informationen gesammelt..

Bitte lesen Sie das folgende Dokument:
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/264164/publicationFile/9942/Versorgungsausgleich_das_neue_Recht_download.pdf

Dort heißt es u. a.:
"Der Versorgungsausgleich hat zum Ziel, dass die von
den Ehegatten in der Ehezeit erworbenen Versorgungsanrechte gleichmäßig
aufgeteilt werden („Halbteilungsgrundsatz“). Im Ergebnis sollen später
die geschiedenen Ehegatten - bezogen auf die Ehezeit - gleich hohe Versorgungsleistungen
erhalten."

Bisher liegen mir aus diesem Forum zwar Meinungen, aber keine Beweise dafür vor, dass meine Position falsch sein könnte.
Ich kann auch nicht erkennen, dass ich mich verrenne oder uneinsichtig wäre.

Beste Grüße

von
W*lfgang

[quote=239385]Hallo Herbert Falk,

unsere 'Meinungen' werden nicht kompatibel werden ;-)

> Ich hatte bereits u. a. folgendes geschrieben:
" Versorgungsansprüche, die während der Ehezeit ihren Ursprung haben, sind auszugleichen."

Genau das ist der Knackpunkt, die ZuschlagsEP sind nicht _im_ Ehezeitraum entstanden (auch wenn die Ursache dafür/Kinder in der Ehezeit liegt). Es gibt keine Berechnungsvorschrift im SGB 6, diese jetzt ontop entstandenen EP _nach_ Abschluss des Versicherungsleben und laufenden Renten in irgendeine Zeit einzurechnen ...was das Versorgungsausgleichgesetz dazu sagt, ist der DRV für die (neue) Berechnung des Ehezeitanteils schnuppe – die kann sich auch nicht über die Berechnungsvorgaben hinwegsetzen.

Auch wenn ich Ihren Standpunkt gut verstehen kann, liegt hier vielleicht eine Regelungslücke vor, im Vergleich mit seit 01.07. erstmals beginnenden Renten mit 'Mütterrente' (weil der Gesetzgeber da vielleicht/bestimmt eine Ungleichbehandlung in diesen Fällen 'vergessen' hat zu regeln ...Politik hebt letztendlich nur die Hand 'ja/nein', aber die vorbereitenden Instanzen können (leider) auch nicht immer alle Folgewirkungen erkennen), letztendlich führt Sie der Weg mindestens bis zum BSG.

Ich kann Ihnen insofern keine Antwort schuldig bleiben, die es nicht gibt. Sie erwarten eine gesetzliche Negation für Ihren Fall, ich sage Ihnen, es gibt hier keine positive 'Miteinrechnungsvorschrift' für ZuschlagsEP für frühere (Ehe-)Zeiträume.

Nun solls aber gut sein ...wir wiederholen uns nur.

Gruß
w.

von
Herbert Falk

Hallo Wolfgang,

die Steigerung von 0,75 auf 1,0 Punkte für 12 Monate Kindererziehungszeit sind auch nicht in der Ehezeit entstanden, wurden aber in der neuen DRV-Auskunft berücksichtigt.
Sie beharren darauf, dass es sich bei dem zusätzlichen Punkt um einen Zuschlagspunkt handelt und meinen, dass dieser nicht berücksichtigungsfähig sei, können mir aber nicht sagen, wo das geregelt sein soll.
Darin unterscheiden sich unsere Auffassungen.
Wir werden sehen, wer am Ende recht behält.

Trotzdem Danke für Ihre Mühe.
Auch andere Denkweisen und andere Meinungen, egal ob richtig oder falsch, helfen mir weiter.

Ich denke, dass ich bald eine Information von der DRV oder dem Familiengericht erhalte, die unsere Meinungsverschiedenheit klärt.

Beste Grüße

von
zelda

Hallo,

der Zuschlag nach § 307 d wird dann bei der Berechnung der Versorgungsanwartschaft berückischtigt,

wenn der 12. Kalendermonat der Kindererziehung nach Ablauf des Monats der Geburt des Kindes in der Ehezeit liegt:

siehe hier:

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=VERSAUSGLG_39-42R4.3.2

und hier:

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=VERSAUSGLG_39-42R5.2.1.1

MfG

zelda

von
Feli

Danke, Zelda, für die Recherche und den Wissenszuwachs!

von
Herbert Falk

Kurze Zwischenstandsmeldung.
Die DRV hat auf meinen Einwand hin dem Familiengericht mitgeteilt, dass die DRV-Auskunft nach § 5 VersAusglG von September 2014 fehlerhaft war und eine korrigierte Auskunft erstellt wird.

von
Herbert Falk

Kaum zu glauben, aber wahr.
Die Korrektur der fehlerhaften DRV-Auskunft nach § 5 VersAusglG liegt, nach nunmehr über einem halben Jahr, immer noch nicht vor und könnte, nach Auskunft der DRV, sogar noch Monate dauern.

von Experte/in Experten-Antwort

1. Bestand am 30.06.2014 Anspruch auf eine Rente, wird gem. § 307d SGB VI ein Zuschlag an persönlichen Entgeltpunkten für Kindererziehung (sogen. Mütterrente) geleistet. D.h. dieser sogen. Zuschlag (Mütterrente) erfolgte aus Gründen der Verwaltungspraxis zu dem Elternteil, dem der letzte Monat an Kindererziehungszeit angerechnet wurde.
2. Die "Mütterrente" kann Auswirkungen auf bereits durchgeführte Verfahren zum Versorgungsausgleich haben, weil dadurch die Anwartschaften eines Partners nachträglich verändert werden können. Ein Abänderungsverfahren kann aber nur eingeleitet werden, wenn bereits ein Partner in Rente ist (nach der Fallgestaltung - ja). Festgestellt werden muss jedoch vom Familiengericht, ob der Ausgleichswert eines Anrechts wesentlich ist. Dies wird vom Familiengericht geprüft - und an dieses müssen Sie sich dann wenden. Der Rentenversicherungsträger führt lediglich aufgrund der Anordung des Familiengerichts aus.

von
Herbert Falk

Hallo Experte/in

das ist mir alles bekannt.
Beide Antragsparteien bezogen 2014 bereits Altersrente.
Seit Anfang Juli 2014 läuft der Änderungsantrag über das Familiengericht.
Dieses hat Anfang September 2014 die Auskunft bei der DRV angefordert und kurz darauf schon erhalten, so dass mir diese bereits Mitte September 2014 vorlag. Allerdings enthielt die Auskunft den Zuschlag fälschlicher Weise nicht, worauf die DRV unverzüglich hingewiesen wurde die den Fehler auch unverzüglich einräumte. Für die Korrektur lässt sich die DRV nun aber schon über ein halbes Jahr Zeit und es ist nicht absehbar, wann die korrekte Auskunft erfolgen wird.
Sorry, aber das ist völlig inakzeptabel.

von Experte/in Experten-Antwort

Dieses Problem können wir hier im Forum nicht lösen. Sie sollten sich an den zuständigen Rentenversicherungsträger wenden.

von
Herbert Falk

Die DRV hatte auf meine Beschwerde hin, im März 2015, eine korrigierte Auskunft nach § 5 VersAusglG, übersandt.
Darin waren dann zwei Punkte pro Kind eingeflossen.
Das Amtsgericht hat mittlerweile, nach insgesamt 14 Monaten, meinem Abänderungsantrag in vollem Umfang stattgegeben und einen entsprechenden Beschluss erlassen.