Einzugsgebiet der alten LVAen

von
Karlchen

Hallo,

was versteht man im Bezug auf die Aufbewahrung alter Versicherungskarten unter "Lagerlisten" und kann man anhand dieser Liste beweisen welche Versicherungskarten bei dem beteiligten Rententräger "durchgelaufen" sind und welche Zeiträume hier enthalten wahren?

Was geschieht, wenn diese Versicherungskarten auch bei Nachfrage bei allen ersichtlichen RV-Trägern nicht mehr auffindbar sind, die Krankenversicherung auch keine Mitgliederkarten mehr hat und entsprechende Lücken im Versicherungsverlauf enthalten sind?

Wie kann man diese Zeiten beweisen?

von
W*lfgang

Hallo Karlchen,

den Begriff habe ich so noch nicht gehört. Es gibt die Listen über aufgerechnete Versicherungskarten (VK), über erstmalig ausgestellte und über an die Versicherungsträger versande VK - manchmal auch gemischt. Die Listen wurden bei den VK-ausgebenden/aufrechnenden Stellen/Versicherungsämter (in anderen Teilen Deutschlands heißen die Ortsbehörden für ...) geführt. Am Ende der VK-Zeit haben sogar die Krankenkassen die VK aufgerechnet/kopiert/eingeschickt. In den Listen ist - zumindest hier - nichts über den Inhalt einer VK vermerkt, insofern ohne Beweiskraft und nur der Hinweis, an welchem Versicherungsträger sie zugestellt wurde. (Ich könnte würgen, wenn ich noch immer diese Anfragen kriege - immerhin muss ich keine Sütterlinschrift-Listen mehr durchwühlen ;-)

Wenn es sich um eine VK der letzten Generation handelt (Eintragen bis 1972/73) werden Sie grundsätzlich 'Pech habe, weil die häufig gar nicht mehr zur Aufrechnung/Weiterleitung vorgelegt wurden, sondern im 'Schreibtisch' zuhause verschwanden - einfach weg sind. In diesem Falle kann weder Krankenkasse noch Arbeitgeber weiterhelfen, weil deren Aufbewahrungsfristen für diese Daten längst Geschichte sind.

Allein eine glaubwürdige Eidesstattliche Versicherung eines an Ihrer Seite in dieser Zeit Beschäftigten (mit seinen schon nachgewiesenen Zeiten) hätte Aussicht auf Erfolg, diese Zeit in Ihr Rentenkonto zu bringen. Ihr damalige Krankenkasse sollte dann diese Zeit wenigsten/zusätzlich als Pflichtmitgliedszeit zur gesetzlichen KV noch bestätigen können (KV ! - die Pflichtbeitragszeit zur RV kann sie nicht mehr, wie oben gesagt).

Ich denke, Sie werden hier trotz intensiver Nachfragen leer ausgehen.

Und - wie das mit der Aufbewahrung der Original-VK beim Versicherungsträger ist ..wird Ihnen Experte morgen erklären.

Gruß
w.

von
Karlchen

Zitiert von: W*lfgang

Hallo Karlchen,

den Begriff habe ich so noch nicht gehört. Es gibt die Listen über aufgerechnete Versicherungskarten (VK), über erstmalig ausgestellte und über an die Versicherungsträger versande VK - manchmal auch gemischt. Die Listen wurden bei den VK-ausgebenden/aufrechnenden Stellen/Versicherungsämter (in anderen Teilen Deutschlands heißen die Ortsbehörden für ...) geführt. Am Ende der VK-Zeit haben sogar die Krankenkassen die VK aufgerechnet/kopiert/eingeschickt. In den Listen ist - zumindest hier - nichts über den Inhalt einer VK vermerkt, insofern ohne Beweiskraft und nur der Hinweis, an welchem Versicherungsträger sie zugestellt wurde. (Ich könnte würgen, wenn ich noch immer diese Anfragen kriege - immerhin muss ich keine Sütterlinschrift-Listen mehr durchwühlen ;-)

Wenn es sich um eine VK der letzten Generation handelt (Eintragen bis 1972/73) werden Sie grundsätzlich 'Pech habe, weil die häufig gar nicht mehr zur Aufrechnung/Weiterleitung vorgelegt wurden, sondern im 'Schreibtisch' zuhause verschwanden - einfach weg sind. In diesem Falle kann weder Krankenkasse noch Arbeitgeber weiterhelfen, weil deren Aufbewahrungsfristen für diese Daten längst Geschichte sind.

Allein eine glaubwürdige Eidesstattliche Versicherung eines an Ihrer Seite in dieser Zeit Beschäftigten (mit seinen schon nachgewiesenen Zeiten) hätte Aussicht auf Erfolg, diese Zeit in Ihr Rentenkonto zu bringen. Ihr damalige Krankenkasse sollte dann diese Zeit wenigsten/zusätzlich als Pflichtmitgliedszeit zur gesetzlichen KV noch bestätigen können (KV ! - die Pflichtbeitragszeit zur RV kann sie nicht mehr, wie oben gesagt).

Ich denke, Sie werden hier trotz intensiver Nachfragen leer ausgehen.

Und - wie das mit der Aufbewahrung der Original-VK beim Versicherungsträger ist ..wird Ihnen Experte morgen erklären.

Gruß
w.

Nach Rücksprache mit dem Sachbearbeiter meines RV-Träger wurde mir gesagt, dass ich die Zeiten notfalls über die Mitgliederkarte bei meiner Krankenversicherung belegen solle.
Das wäre dann allerdings nicht das Entgelt, was ich tatsächlich verdient habe...

Logischerweise wäre es mir dann halt lieber, dass die beteiligten RV-Träger u.a. DRV Rheinland mal in Ihrem Archiv suchen, ob sie die Versicherungskarten noch dort aufbewahren. Ansonsten fehlen mir insgesamt 5 Jahre an Beitragszeiten.

Da die Gefahr besteht, dass die Mitgliederkarte von der Krankenkasse (AOK) nach Ablauf der 30 Jahre mittlerweile vernichtet wurde muss ich wohl oder übel in die Röhre schauen.

Ansonsten bleibt mir, wie Sie schon schrieben, nur die Möglichkeit einer eidesstattlichen Versicherung. Ich hoffe doch, dass ich noch einen ehemaligen Kollegen auftreiben kann, da ich schon mehrere Male umgezogen bin...

Danke für die Antwort!

von
W*lfgang

Hallo Karlchen,

das 'notfalls' seitens des Sachbearbeiters der DRV war schon irgendwo richtig - manchmal liegen bei einer Krankenkasse ja noch verstaubte Kartons im Keller mit diesen Daten ...persönich würde ich da aber auch sagen, Aufbewahrungsfrist ist rum, Arsch bleibt bequem im Schreibtischsessel - obwohl es bei es bei diesen Temperaturen im Keller bequemer wäre ;-) Nur, die Kasse müssen Sie erst mal finden, die tatsächlich noch den alten Kram 'verwaltet'.

Sie sind Jahrgang 40 - 45, vor der Rente ? Die früheren 'Hebelisten' der Krankienkassen (in denen Arbeitgeber-/nehmer mit Beitragsklassen/Entgelten vermerkt waren) sind dann für Ihren Jahrgang schon lange nicht geführt worden, dieser Nachweis wäre somit auch erledigt.

Sie haben noch nicht die Zeit genannt, die fehlt - ich denke es wird die (verlorene VK) bis 72/73 sein - da bleibt Ihnen nur der Weg der Glaubhaftmachung/Eidesstattliche Versicherung - viel Glück dabei.

Gruß
w.
PS: Die Verjährungsfristen bei der KK liegen bei 10 Jahren, was die 'speziellen' SV-Daten angeht.

von
Karlchen

Zitiert von: W*lfgang

Hallo Karlchen,

das 'notfalls' seitens des Sachbearbeiters der DRV war schon irgendwo richtig - manchmal liegen bei einer Krankenkasse ja noch verstaubte Kartons im Keller mit diesen Daten ...persönich würde ich da aber auch sagen, Aufbewahrungsfrist ist rum, Arsch bleibt bequem im Schreibtischsessel - obwohl es bei es bei diesen Temperaturen im Keller bequemer wäre ;-) Nur, die Kasse müssen Sie erst mal finden, die tatsächlich noch den alten Kram 'verwaltet'.

Sie sind Jahrgang 40 - 45, vor der Rente ? Die früheren 'Hebelisten' der Krankienkassen (in denen Arbeitgeber-/nehmer mit Beitragsklassen/Entgelten vermerkt waren) sind dann für Ihren Jahrgang schon lange nicht geführt worden, dieser Nachweis wäre somit auch erledigt.

Sie haben noch nicht die Zeit genannt, die fehlt - ich denke es wird die (verlorene VK) bis 72/73 sein - da bleibt Ihnen nur der Weg der Glaubhaftmachung/Eidesstattliche Versicherung - viel Glück dabei.

Gruß
w.
PS: Die Verjährungsfristen bei der KK liegen bei 10 Jahren, was die 'speziellen' SV-Daten angeht.

Bei einer Zeit im Saarland hatte ich Glück, da sämtliche Mitgliederkarten und Hebelisten bis in die 70er Jahre der AOK Saarland an die DRV Saarland abgegeben wurden und dort bis heute verweilen :-)

von
Oder so

Liebes Karlchen,

mir ist nicht bekannt, durch welches schicksalhafte Ereignis Ihre Nachweise verloren gegangen sind (beliebte Ausreden: Brand, Hochwasser, geschiedene Frau hat alles weggeschmissen, beim Umzug verloren gegangen etc. ...) - aber: haben Sie tatsächlich erst jetzt, nach fast 40 Jahren gemerkt, dass noch Zeiten fehlen??? Da hätte man sich ja auch etwas früher darum kümmern können, als jetzt allen Beteiligten jede Menge vermeidbare Arbeit und Kosten zu machen!

Die EV können Sie anbieten und ggf. Ihre Arbeitszeugnisse vorlegen - ggf. wird über die Tabellenwerte des FRG dann ein Entgelt ermittelt - zur Not besser als nichts! (hatte schon einen Fall, bei dem das Tabellenentgelt, nach eigener Aussage, viel besser war, als das was der Chef tatsächlich rausgerückt hat. Evtl. haben Sie für die fehlende Zeit auch einen Anspruch bei einer Firma (Betriebsrente o.ä.) - auch das könnte helfen, die fehlenden Zeiten zu belegen!

Viel Glück!

Experten-Antwort

Grundsätzlich wurden die Original-Versicherungskarten nach der Aufrechnung bei den Gemeinden oder Versicherungsämtern an den zuständigen Rentenversicherungsträger weitergeleitet, der die Karten dann bei sich aufbewahrte. Die Versicherten erhielten stattdessen eine Aufrechnungsbescheinigung, in der die entsprechenden Eintragungen (Entgelt, Zeitraum, Arbeitgeber usw.) vermerkt waren.
Es gibt keine bundeseinheitliche Regelung, wie bei den Rentenversicherungsträgern mit den Versicherungskarten verfahren wurde. So werden z.B. die Karten noch im Original aufbewahrt, oder der Inhalt wurde geprüft, gespeichert und anschließend vernichtet oder die Karten wurden digitalisiert.
Sofern Sie keine Aufrechnungsbescheinigung über die fragliche Zeit haben (wie Wolfgang bereits erwähnte, wurden die Karten 1972/1973 teilweise nicht mehr aufgerechnet) und auch die Krankenkassen in ihren Mitgliederlisten die fragliche Zeit nicht aufgeführt haben, wird es schwierig sein, das Vorliegen eines Beschäftigungsverhältnisses und die entsprechende Beitragszahlung nachzuweisen.

von
Agnes

Zitiert von:

Grundsätzlich wurden die Original-Versicherungskarten nach der Aufrechnung bei den Gemeinden oder Versicherungsämtern an den zuständigen Rentenversicherungsträger weitergeleitet, der die Karten dann bei sich aufbewahrte.

Die Versicherungskarte wurde zunächst dem regional zuständigen Träger übersandt.
War dieser Träger nicht die "Ursprungsanstalt" wurde die Versicherungskarte an den zuständigen Träger weitergeleitet und der "Durchlauf" registriert.
Dieses Verfahren wurde noch bis in die 40'er Jahre praktiziert.
Bei der Registrierung wurden aber nur festgehalten das ein Durchlauf erfolgt ist. Inhaltliche Angaben wurden nicht festgehalten.
Immerhin konnte so festgestellt werden das überhaupt eine Versicherungskarte bestanden hat.
Das alles ist aber "Schnee von gestern" und führt in der Sache nicht wirklich weiter.

Agnes