EM-Rente umwandeln in Altersrente für schwerbehinderte Menschen

Hallo Ginster,

richtig, die Rentenbezugszeit EMRT zählt mit zu den 35 Jahren, allerdings nur bis zum 60. Lbj. Wenn Sie damit die 35 erreicht haben, ist die 'Umwandlung' in AR/Schwerbehinderte zum 01.07.2021 (61+ 4) möglich.

Versprechen Sie sich davon aber nicht mehr Rente. Normal bleibt die AR auf dem alten Rentenbetrag (weniger wird es auf jeden Fall nicht), bei 'überschneidenden Versicherungszeiten mit der Zurechnungszeit / weiterer Verdienst / Krankengeld / ALO-Geld / wäre vielleicht ein kleiner Mehrbetrag möglich, auch wenn 'neue' Zeiten ab 60 entstanden sind / Minijob / Pflegetätigkeit.

Sie entgehen mit der Neufeststellung als AR auf jeden Fall etwaigen weiteren Nachprüfungen der EM. Informieren Sie sich vorher, was dann zeitnah auf Sie zutrifft – mit Modellrechnungen kann man die für Sie beste Konstellation ermitteln.

Gruß
w.

Vielen Dank.

Bis zum 60. Lbj werden es dann ja bei mir sogar 45 Jahre ( 1975 bis 2020 ) ...

Mehr Rente gibts dann nicht da keine neue Zeiten bisher entstanden sind oder in den nächsten Jahren noch entstehen werden. Das ist mir klar.

Nachprüfungen gab es seit 4 Jahren schon nicht mehr. Aber mit der Umwandlung wäre das Thema dann endgültig vom Tisch.

Als MA in einer Auskunftsstelle sollte man aber wissen, dass die bisherige Zurechnungszeit, die beim nächsten Rentenfall Anrechnungszeit ist, beim Zusammentreffen mit Zeiten des Sozialleistungsbezugs (Krankengeld, Arbeitslosengeld) nicht mehr zählt. Das jedenfalls seit der "unausgegorenen" Verbindlichen Entscheidung der DRV Bund vom Januar 2012, in Kraft seit 25.06.2012, die da lautet:
"Nach § 58 Abs. 1 Satz 38GB VI ist die Vormerkung von Anrechnungszeittatbeständen i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3, Nr. 4 und Nr. 5 SGB VI sowie § 252 Abs. 1 SGB VI ausgeschlossen, wenn gleichzeitig Versicherungspflicht wegen des Bezuges einer Sozialleistung besteht."
und leider auch die Nr. 5 erfasst.
meint jedenfalls
Jonny
Und was meint der Experte dazu?

Zunächst darf ich anmerken, dass die vermeintlich "unausgegorene" Verbindliche Entscheidung auf höchstrichterliche Rechtsprechung zurückzuführen ist (BSG-Urteil vom 19.04.2011, Aktenzeichen B 13 R 79/09 R). Das BSG liefert Ihnen in seinem Urteil die entsprechenden Gründe für die Rechtsauslegung:

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12035

Im Übrigen haben Sie Recht: Wenn Rentenbezugszeiten, die als Zurechnungszeit in der Rente berücksichtigt waren, mit Zeiten eines versicherungspflichtigen Soziallleistungsbezugs zusammentreffen, werden sie keine Anrechnungszeiten. Rein für die Wartezeiterfüllung von 35 Jahren ist das allerdings unerheblich, da die entsprechenden Monate als Beitragszeiten mitzählen (aufgrund des versicherungspflichtigen Sozialleistungsbezugs).

Zur Antwort von W*lfgang kann zudem noch ergänzt werden, dass auch die Zurechnungszeit für die Zeit vom Eintritt der Erwerbsminderung bis zum Beginn der Erwerbsminderungsrente als Anrechnungszeit auf die Wartezeit von 35 Jahren angerechnet wird (sofern sie nicht aufgrund eines gleichzeitigen Sozialleistungsbezugs ausgeschlossen ist).

Gerne beraten wir Sie persönlich.
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Nur eine kurze Antwort hierzu.
Das BSG-Urteil erwähnt an keiner einzigen Stelle die Anrechnungszeit nach § 58 Abs. 1 Satz 3!
Unausgegoren deshalb, weil es in der Vorlage Nr.1064/2011 vom 14. November 2011
Az.: 0341/00-30-11-14-00

TOP 2
§ 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI; Anwendung der BSG-Entscheidung vom 19. April 2011 (Az.: B 13 R 79/09 R) auf sämtliche in Betracht kommende Anrechnungszeittatbestände

unter 2.3.4 heißt: Ein Zusammentreffen eines Anrechnungszeittatbestandes nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI (Rentenbezug aus eigener Versicherung) mit einem versicherungspflichtigen Sozialleistungsbezug i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ist ebenfalls denkbar.
Das ist nicht nur denkbar, sondern häufig der Fall.
Und weiter unter 2.4.3 "Ob es bei allen der in § 252 Abs. 1 SGB VI aufgeführten (zusätzlichen) Anrechnungszeittatbestände überhaupt zulässigerweise zu einem Zusammentreffen mit einem versicherungspflichtigen Sozialleistungsbezug kommen kann bzw. konnte und die Ausschlussregelung des § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI insoweit überhaupt praktische Relevanz entfalten würde, braucht nicht abschließend geklärt zu werden. Denkbar ist ein solches Zusammentreffen jedenfalls bei dem Anrechnungszeittatbestand wegen Rentenbezuges nach § 252 Abs.1 Nr. 4 SGB VI."
Das hätte sehr wohl abschließend geklärt werden müssen.

Und die unter 2.5.1 angesprochenen Probeberechnungen für das BSG-Urteil sind für Fälle des Zusammentreffens von ANZ wegen Rentenbezug mit Zurechnungszeit mit Sozialleistungsbezug offenbar nicht angestellt worden.
Daher "unausgegoren"!
meint weiterhin
Jonny

Sie meinen doch wahrscheinlich § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI, oder?

Falls ja, folgende Anmerkung:

Unter Randziffer 23 führt das BSG aus:

"Dem LSG ist beizupflichten, dass der Wortlaut des Ausschlusstatbestands von § 58 Abs 1 Satz 3 SGB VI ("sind nicht Anrechnungszeiten") keinen Anhaltspunkt dafür enthält, ihn nicht auch auf den Anrechnungszeittatbestand von § 58 Abs 1 Satz 1 Nr 4 SGB VI anzuwenden. Tragfähige Gesichtspunkte für die von der Beklagten getroffene einschränkende Auslegung von § 58 Abs 1 Satz 3 SGB VI finden sich weder nach der Formulierung des Gesetzes noch nach weiterer Auslegung der Vorschrift."

Spielen Sie diese Argumentation mal mit einem Anrechnungszeittatbestand nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI statt § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 SGB VI durch und versuchen Sie, die Argumentation des BSG stichhaltig zu widerlegen. Nur wenn sie das schaffen, kann man über eine Nicht-Übertragbarkeit der Urteilsbegründung auf Anrechnungszeittatbestände nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI diskutieren.

Wenn Sie es nicht schaffen, ist die Verbindliche Entscheidung der Rentenversicherungsträger wohl nicht "unausgegoren", sondern eher "folgerichtig".

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Jonny,

danke für die 'auffrischende' Erinnerung - ja, sollte man wissen/behalten können ...werde ich für meine aktive Restlaufzeit bestimmt nicht mehr vergessen ;-)

Gruß
w.

Vielleicht überzeugt das hier:
"Das BSG hat festgestellt, dass, soweit keine Ausnahmetatbestände vorliegen und Identität zwischen maßgeblicher Anrechnungszeit und Pflichtbeitragszeit besteht WEGEN § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI in vergleichbaren Fällen keine Anrechnungszeit vorliegen kann. Bereits aus dem Leitsatz kann die Intention des Urteils entnommen werden. Hiernach sind Anrechnungszeiten nicht solche Zeiten, „in denen wegen des zeitgleichen Bezuges von Übergangsgeld Versicherungspflicht bestanden hat, wenn die Fachschulausbildung alleiniger Inhalt einer berufsfördernden Maßnahme gewesen ist, für die der RV-Träger Pflichtbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung gezahlt hat“.

Das BSG hat in diesem Urteil eindeutig den Fall einer Zeit gemeint, der rentenrechtlich gleichzeitig Pflichtbeitragszeit und Anrechnungszeit wegen REHA und Fachschulzeit war.

Dies kann aber in keinem Falle eine Anrechnungszeit wegen bisheriger Zurechnungszeit betreffen, da hier nie Sozialleistungen bezogen werden, weil die Zeit eine Zurechnungszeit ist! Versicherungspflicht WEGEN des Bezugs einer Rente mit Zurechnungszeit kennt das SGB VI nicht!

Also doch "unausgegoren" meint weiterhin
Jonny

Ich stimme Ihnen zu, dass der erste Leitsatz des BSG eine einschränkende Aussage enthält. Allerdings hat das BSG in seiner Urteilsbegründung ein Argument angeführt (unter der von mir bereits zitierten Randziffer 23), das über den ersten Leitsatz hinaus geht. Deswegen bleibe ich dabei: Solange dieses schlagkräftige Argument unter Randziffer 23 des Urteils nicht widerlegt werden kann, dürfte es schwer fallen, eine andere Rechtsauslegung zu vertreten. § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ist von seinem Wortlaut her nicht auf bestimmte Anrechnungszeittatbestände beschränkt worden. Hätte der Gesetzgeber den Anrechnungstatbestand nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI (oder einen anderen) vom Ausschluss nach § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ausnehmen wollen, hätte er eine entsprechend einschränkende Formulierung gewählt bzw. wählen müssen, wie z. B. in § 58 Abs. 2 Satz 1 SGB VI.

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Nett von Ihnen, dass Sie mir zustimmen und dass sogar am heiligen Sonntag.

Nur noch ein Zitat aus der besagten Randziffer 23. Dort heißt es: "keinen Anhaltspunkt dafür enthält, ihn nicht auf den Anrechnungszeittatbestand von § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 (in Worten VIER) anzuwenden.
Dem ist zuzustimmen, damit nicht die erst später eingefügte Regelung des § 74 mit der Verknüpfung von Fachschule und Berufsausbildung haarsträubende Ergebnisse zu Tage bringt (vgl. auch Tätigkeitsbericht des BVA aus 2011).

Und was den Gesetzgeber angeht kann ich nur bemerken, dass die Regelung - abgesehen vom 25. Lebensjahr - seit 1992 gilt und bis zur Verbindlichen Entscheidung nie Anlass gegeben hat, darüber zu diskutieren. Lesen Sie mal die Begründungen zum Entwurf des RRG '92 durch, auch zum § 252 SGB VI. Nirgendwo ist auch nur andeutungsweise von der Anrechnungszeit nach Nr. 5 die Rede.
Aber wir werden ja sehen, was dazu die Sozialgerichtsbarkeit sagt oder der Gesetzgeber doch noch klarer formuliert.
Gruß
Johnny

Natürlich steht dort „VIER“, da in dem entschiedenen Rechtsstreit nur eine Anrechnungszeit nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 SGB VI strittig war – nicht eine Anrechnungszeit nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI. Die entscheidende Frage, die sich nach einem solchen Urteil stellt, ist allerdings: Ist die vom BSG dargelegte Rechtsauslegung auch auf andere Fallgestaltungen übertragbar? Ist sie also auch auf § 58 Abs. 1 satz 1 Nr. 5 SGB VI übertragbar?

Offensichtlich haben Sie meine Antwort vom 22.01.2016, 12:07 Uhr, nicht ordentlich gelesen. Ich zitiere nochmals: „Spielen Sie diese Argumentation mal mit einem Anrechnungszeittatbestand nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI s t a t t § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 SGB VI durch ...“

Diese „Verknüpfung“ - oder besser gesagt Verdrängung von Zeiten der Berufsausbildung - erfolgt allerdings unabhängig vom Vorliegen eines Sozialleistungsbezugs i. S. d. § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI, denn j e d e (!) Fachschulausbildung ist vorrangig vor der Berufsausbildung zu bewerten. Eine Fachschulausbildung, die neben einer versicherungspflichtigen Beschäftigung absolviert wird, hat dieselbe Wirkung, wird aber von § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI nicht erfasst. Daher ist es meines Erachtens etwas „unrund“ und wenig überzeugend, § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI als „Regulativ“ zu § 74 SGB VI zu sehen.

Den Anlass hatte nun mal das BSG geliefert.

So belesen wie Sie sind, werden Sie sicher auch wissen, dass der Gesetzgeber in seinen Begründungen nicht immer auf alle betroffenen Sachverhalte eingeht. Nicht selten spart er sich bei der einen oder anderen Norm eine Begründung vollständig. Das heißt dann aber nicht gleich, dass die entsprechende Norm überhaupt nicht angewendet werden darf ... :-)

Ja, da bin ich auch sehr gespannt.

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Liebe Expertin, lieber Experte
So wird ein Schuh draus.
BSG Urteil: Sozl. Verdrängt ANZ Fachschule,
Ohne ANZ Fachschule können mehr Berufsausbildungszeiten angehoben werden. Das war vor dem BSG Urteil nicht der Fall. Daher die Klage.
Richtig. Es steht nicht alles in der Begründung der Gesetzentwürfe. Die Norm ist trotzdem anzuwenden. Aber 20 Jahre lang bis zur Verbindlichen Entscheidung?
Schönen Wochenbeginn wünscht aus dem Berner Oberland
Jonny

Hallo Jonny,

mir ist schon klar, was der Kläger mit der Klage erreichen wollte. Aber gesetzliche Regelungen sind nicht nur zur Begünstigung von Versicherten aufgestellt worden. Es läuft nun mal nicht nach dem Motto: Die Fachschulausbildung will ich nach § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ausgeschlossen haben, weil es für mich günstiger ist, die Anrechnungszeit wegen Rentenbezug will ich aber nicht ausgeschlossen haben, weil es für mich ungünstiger ist. Die Anrechnung und Bewertung von Zeiten ist kein Wunschkonzert.

Sie haben selbst die Rechtsänderung des § 74 Satz 3 letzter Halbsatz SGB VI angesprochen. Diese Regelung ist auch nicht in jedem Fall begünstigend. Hat jemand eine Fachschulausbildung als beitragsfreie Zeit, ist die Vorrangigkeit bei der Bewertung begünstigend. Hat jemand eine Fachschulausbildung als beitragsgeminderte Zeit, ist die Vorrangigkeit im Einzelfall nicht begünstigend …

Hätte der Gesetzgeber eine Günstigkeitsregelung einführen wollen, hätte er in § 74 Satz 3 SGB VI nur schreiben müssen "… vorrangig die Zeiten mit einem höheren Wert aus der Gesamtleistungsbewertung." Hat er aber nicht. Stattdessen soll er die Bewertung (!!!) in § 74 SGB VI über eine Anerkennungsvorschrift (!!!) – § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI – reguliert haben? Von hinten durch die Brust ins Auge? Das widerspricht jeglicher Gesetzessystematik.

Die Überschrift des § 74 SGB VI lautet: "Begrenzte Gesamtleistungsbewertung". Schon aus dieser Überschrift lässt sich erkennen dass der Gesetzgeber keine "Günstigkeitsregelung" sondern primär eine "Begrenzungsregelung" aufgestellt hat. Was für einen Sinn würde aber eine Begrenzungsregelung machen, die durch eine andere Regelung gleichsam ausgehebelt würde?

Ganz einfach: Eine Entscheidung setzt voraus, dass ich mindestens zwei Möglichkeiten habe, zwischen denen ich mich entscheiden muss. 20 Jahre lang wurde die Rechtsauffassung der Rentenversicherungsträger nicht (ernsthaft) in Frage gestellt. Aus Sicht der Rentenversicherungsträger gab es also 20 Jahre lang nichts zu entscheiden. Erst mit dem diskutierten BSG-Urteil lag eine zweite, abweichende Rechtsaulegung vor. Daher wurde nach 20 Jahren eine Entscheidung erforderlich.

Ich wünsche Ihnen auch eine schöne Woche, Grüße aus München

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Liebe Expertin, lieber Experte aus München,
vielleicht hätte der Gesetzgeber bei Einführung der auf 36 Monate zusammengefassten Begrenzung besser die ohnehin nur mit 75 % zu bewertende ANZF bei gleichzeitigem Sozialleistungsbezug (mit immerhin 80 %) in Anlehnung an Abs. 4 a des § 58 SGB VI ausschließen sollen. Dann hätte es auch eines BSG-Urteils nicht bedurft und die Welt wäre wieder in Ordnung.

Aber: Auch die Gehilfen des Gesetzgebers stehen häufig unter großem Zeitdruck und können nicht alles innerhalb weniger Stunden für den erforderlichen Änderungsantrag überblicken. Insofern fühle ich mich schuldig.
Grüße in den Norden
Jonny

Hallo Jonny,

das ist nun mal ein großes Dilemma der Arbeitswelt: maximales Ergebnis bei minimalem Zeitansatz – das haut nicht hin. Da braucht man sich anschließend nicht schuldig fühlen. Und wer weiß schon, ob der Änderungsantrag angenommen worden wäre …

"Norden" ist gut! Grüße zurück!

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Deshalb hat der Gesetzgeber das jetzt wohlmalles klargestellt lieber Experte, oder?