EM Rentenantrag/AFA

von
Hans

Hallo
Ich habe einen em Rentenantrag gestellt und werde ende mai ausgesteuert.Muss ich mich weiter Au Schreiben lassen für die AFA oder nicht ?
Gruss Hans

Experten-Antwort

Warten Sie den Ausgang des Rentenverfahrens ab. Liegt Ende Mai immer noch AU vor (und noch keine Rente), dann bei der AfA die Nahtlosigkeit (§ 125 SGB III) beantragen.

von
Hans

Hallo Experte
Habe den em rentenantrag gerade erst gestellt.wenn ich dann § 125 beantrage muss ich dann weiterhin AU bescheinigungen bei der AFA abgeben ???

von
neptun

Ich mußte keine AU-Bescheinigungen abgeben.
Wozu auch?
Der Rentenantrag läuft, man bekommt ALG I, ist nicht vermittelbar. Es wir nur fiktiv die Arbeitslosigkeit herbeigeführt, auch wenn man seinen Job noch hat, damit man nicht der Leidtragende ist wegen der Bearbeitungsdauer und zumindest erst mal weiterhin Geld bekommt. Deswegen Nahtlosigkeit.
Mehr hat die AA nicht zu interessieren, weil es allein das Ding der DRV ist.

LG Neptun

von
Corletto

Die Auskunft des " Experten " ist meiner Meinung nach in diesem Fall nicht richtig.

Um ALG I zu erhalten - auch im Rahmen der sog. Nahtlosigkeistregelung -dürfen Sie eben NICHT weiter krank geschrieben sein.

Das von "Neptun " beschriebene Verfahren _ Arbeitsfähigkeit wird " fingiert " und besteht nur rein papiermässig - ist hier gängige Praxis seitens der AfA.

von
Hans

Na ja.was ist denn nun wirklich richtig ? Aber noch eine andere frage: Ich hörte das man auch noch zum gutachter der AFA muss. Was wäre nur mal angenommen .der hält mich für arbeitsfähig ? Wie geht dann die AFA mit mir um ??
Gruss Hans

von
Corletto

Sie sollten sich direkt bei der AfA erkundigen.

Alles andere bringt Sie doch nicht wirklich weiter und nützt ihnen nichts.

DORT bei der AfA wird entschieden wie das Verfahren in ihrem Falle abläuft.

Die AfA bzw. deren ärztlicher Dienst führt in der Regel keine eigenen ärztlichen Untersuchungen durch - da der ärztliche Dienst der AfA dafür gar nicht gerätetechnisch sowie Fachspezifisch - ausgelegt ist.

Dort sind reine " Schreibtischärzte " tätig , welche die Beurteilungen hinsichtlich der Arbeitstfähigkeit rein papiermässig , also anhand der bereits vorliegenden Atteste/Befundberichte/Rehaberichten etc. pp vornehmen.

Ausnahme ist natürlich der psychologische Dienst der AfA wo der Psychologe Sie direkt persönlich begutachtet.

Bei einem gestellten EM-Rentenantrag und damit eigener Einschätzung einer Erwerbsunfähigkeit wird Sie der ärztliche Dienst niemals für Arbeitsfähig in dem Sinne erklären.

Denn gerade dafür ist ja die sog. Nahtlosigkeitsregelung gedacht, das jemand nicht arbeiten kann aber eben trotzdem erstmal weiter ALG I erhält.

von
neptun

Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung und aufgrund von Internetrecherche (ein Anwaltsbüro) schreiben, daß die AA sehr gerne alles tut, was sie in diesem Fall gar nicht darf. Dazu gehört die Arbeitsvermittlung und dazu gehört auch diese Begutachtung durch den ärztlichen Dienstes der AA.
Die machen es wohl meist aus Unwissenheit und genau die meine ich. Oder sie machen trotz allem einen Versuch, jemanden unter Druck zu setzen, der sich nicht auskennt.
Es gehört nun mal zum Rentenverfahren, daß man irgendwann ALG I bekommt im Rahmen der Nahtlosigkeitsregelung, weil die DRV häufig eben so lange bis zur Entscheidung braucht.

Achte mal darauf, ob Du ein Schreiben in die Hand bekommst, wo wirklich Leistung nach "§125" gezahlt wird. Wahrscheinlich suchst Du vergeblich und das ist eben der Schlüssel.
Nochmal, die AA verwaltet Dich nur für die ALG I Leistung, weil es kein anderes Amt dafür gibt. Sie hat sonst nichts mit Dir im Rentenverfahren zu tun.

LG Neptun

von
Hans

Hallo neptun.Da du dich ja auskennst,hast du denn sofort ALG 1 nach § 125 bekommen, und was macht man wenn
die AFA nicht nach §125 das alg berechnet ? Ausserdem wie entscheidet ein gutachter der AFA bei gestelltem rentenantrag ? wäre dankbar für erfahrungen
Gruss Hans

Experten-Antwort

Aber ohne "Krankmeldung" könnte/müsste man wieder arbeiten gehen!!

von
neptun

Hallo Hans,

damals war ich auch noch nicht so informiert.
Auch bei mir gab es ALG I nicht nach §125. Ich wurde aber nicht vermittelt und ich bekam das Geld und mußte nicht intervenieren.
Da ich also keine Nachteile hatte, habe ich nicht auf Klärung gedrängt.
Wenn es aber Probleme bei der AA geben sollte, dann muß man aktiv werden.

Wie Amade mal schrieb, es ist ein "schwarzer Peter" Spiel.

Hier ein Link zur Info:
http://www.ra-buechner.de/meldungen/M121-Arbeitslosengeld-nach---125-SGB-III-muss-solange-gezahlt-werden,-bis-die-Rentenversicherung-Erwerbsminderung-positiv-festgestellt-hat-.php

Und dieser Link, der mehr für meinen Fall zutraf, da ich bereits einen negativen Bescheid auf meinen Rentenantrag hatte.

http://www.frag-einen-anwalt.de/%C2%A7-125-SGB-__f26223.html

Zu berücksichtigen ist nun, daß mein Arzt mir AU für meine Arbeit(Arbeitsstelle) bereits seit ca. 14 Monaten bescheinigt hatte.
Nun hatte der ärztliche Dienst der AA für mich ohne Ansicht und ohne die ärztliche Qualifikation für meine Erkrankung Erwerbsfähigkeit angenommen.
Wäre ich nun vermittelt worden, hätte mich mein Arzt für diese neue Arbeit wieder AU schreiben können.
Da ich nach Ansicht meines Arztes aber (generell) nicht mehr arbeitsfähig war, was er so nicht bescheinigen darf, ist aber trotzdem diese AU wie eine aufgehobene Erwerbsfähigkeit zu werten.
Außerdem obliegt die Feststellung der Erwerbsfähigkeit nur der DRV und nicht der AA.
Das liest die AA nicht gerne.
Auch wenn es einen ablehnenden Bescheid gab und auch einen ablehnenden Widerspruchsbescheid, so ist eben nicht abschließend darüber entschieden worden, denn dann kann es ins gerichtliche Verfahren gehen und dann entscheidet die DRV nicht mehr.
Das liest die DRV gar nicht gerne.
Allenfalls kann sie einlenken und ein Anerkenntnis anbieten. So war es bei mir.

Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.
Deswegen das schwarze Peter Spiel.
Übrigens:
Wenn man den Aussteuerungsbeleg von der KK bekommen hat, muß man umgehend (innerhalb einer Woche) bei der AA vorstellig werden.

Hallo Experte,

da täuschen Sie sich. Wenn man die Auszahlungsscheine für die Krankenkasse durch hat, also kein Krankengeld mehr bekommt, dann gibt es in Deutschland keinen Vordruck mehr, der in dieser Situation vom Arzt auszufüllen wäre.
War damals auch erstaunt, aber es gibt eben doch auch mal Lücken.
Vielleicht können Sie die Diskrepanz aus meinen obigen Ausführungen erkennen.

Wie ich schrieb, die AA braucht so einen Beleg auch nicht, denn die sind ja über das laufende Rentenverfahren informiert.
Übrigens könnte man theoretisch auch im Rentenantrag arbeiten, an seinem Arbeitsplatz.
Ist für die Argumentation aber nicht zu empfehlen, denn man müßte glaubhaft machen, daß man dies nur auf Kosten der Gesundheit gemacht hat.

LG Neptun

von
Corletto

ALG I im Rahmen der Nahtlosigkeistregelung zahlen zu müssen , ist für die AfA offensichtlich ein rotes Tuch !

Ich kann nur jedem empfehlen bei der ALG I Beantragung dieses Wort gar nicht erst in den Mund zu nehmen und dies gegenüber dem Sachbearbeiter der AfA keinesfalls zu äußern und damit der ganzen Problematik aus dem Wege zu gehen.

Wichtig ist das ALG I gezahlt wird - nicht mehr und nicht weniger.

Und es ist eben fakt, das man der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stehen und damit sich arbeitsfähig melden MUß
und ALG I zu erhalten !

Wer krank geschrieben ist, kann nunmal kein ALG I bekommen.

Der grösste zu machende Fehler ist, bei der Antragausfüllung das Kästchen Arbeitsunfähig anzukreuzen.

Dann kann die AfA kein ALG I zahlen, da dies gesetzlich so festgelegt ist.

Darauf hat mich seinerzeit mein Sachrbearbeiter ausdrücklich hingewiesen, das ich ja das Kreuzchen bei Arbeitsfähig mit Einschränkungen machen sollte.

Man stellt sich damit nur " Pro-Forma " der Arbeitsvermittlung zur Verfügung - welche aber in der Praxis nicht stattfindet !

Danach lief alles problemlos und ich bekam das ALG I bis zur Entscheidung über meinen
EM-Antrag .

Ansonstens treffen die Angaben von "neptun " vollständig zu und dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

von
hans

Hallo corletto
Also beim alg 1 antrag:
Ich werde alle möglichkeiten nutzen,um meine beschäftigungslosigkeit zu beenden antworte ich mit ja !
Bei: Ich kann bestimmte beschäftigungen nicht mehr ausüben oder muss mich zeitlich einschränken antworte ich auch mit ja ! Dann noch die rubrik Gesundheitliche gründe.Bei einer ärztlichen begutachtung bin ich bereit,mich im rahmen des festgestellten leistungsvermögens für die vermittlung zur verfügung zu stellen.Auch antwort ja.So wäre alles ok ?

von
Corletto

100 % genau so ist es korrekt.

Persönlich habe ich aufgrund der Einschränkung aus gesundheitlichen Gründen dann noch folgendes Formular
zum Ausfüllen erhalten :

" Fragebogen Gesundheit des ärztlichen Dienstes der Agentur für Arbeit "

Dort soll man die Namen der behandelnden Ärzte sowie die genauen gesundheitlichen Probleme hinsichtlich auf die frühere oder jetzige Tätigkeit angeben.

Hier lt. Tipp des Sachbearbeiters die Krankheiten etwas " runter spielen " und blos nicht das ganze Ausmass der Krankheiten aufschreiben.

Die schicken das dann zum ärztlichen Dienst
und gut ist. Da passiert gar nichts - keine Untersuchung oder Nachfrage. Das sind dort reine " Büroärzte " und die arbeiten alles nur rein papiermässig ab.

Wichtig und Ziel ist eben, das der ärztliche Dienst einen
auch für arbeitsfähig erklärt und nicht für nicht arbeitsfähigkeit - dies hätte dann die sofortige Zahlungseinstellung des ALG I zur Folge ( und das will man ja nun nicht... )

Die AfA ist aber in jedem Fall verpflichtet den eigenen ärztlichen Dienst einzuschalten, sobald der ALG Antragsteller auch gleichzeitig einen EM-Antrag gestellt hat
( lt. Aussage meines Sachbearbeiters )

Im Prinzip muss also bei der AfA genau gegenteilig argumentiert werden als im laufenden Rentenverfahren bei der Rentenversicherung.

Dies mag zwar - für den Laien - unlogisch erscheinen , ist aber - lt. meinen Rechtsanwalt - gängige Praxis und wiederspricht sich nicht und hat vor allem auch keine gegenseitigen Auswirkungen in beiden Verfahren.

Also mit der Arbeitsfähigkeitserklärung gegenüber der AfA gefährdet man sein laufendes Erwerbsunfähigkeitsverfahren ( also den EM-Antrag bei der RV ) NICHT !

Persönlich wurde ich dann von meinem Sachberbeiter ca. alle 3 Monate 1 x zum Gespräch
" eingeladen ".

Wir haben uns dann nett übers Wetter und über den aktuellen Stand meines EM-Verfahrens unterhalten und nach 10 Minuten war ich wieder raus....

Wie er mir sagte, muß dies so sein ( Vorgabe direkt aus Nürnberg ) - obwohl alle wissen das der Termin hier und heute Blödsinn ist, da er mir weder eine geeignete Arbeitsstelle anbieten kann und ich ja auch gar keine haben will bzw. arbeiten kann....

So ist eben Deutschland und seine Gesetzte/Vorschriften.

In vielen Fällen einfach eine Farce und nicht mehr !

von
hans

Ich glaube ich bin dem durchdrehen nahe.
Ich reiche eine EM rente ein weil ich nicht mehr kann.Dann muss ich zur AFA und muss wieder können weil ich sonst kein ALG 1 bekomme.Aber zum gutachter bei denen muss ich bestimmt.Also hört es sich für mich so an,als wenn dann der gutachter über leben und tod bestimmt.Das kann ja noch was werden

von
Corletto

Immer ruhig bleiben - auch wenns verständlicherweise schwer fällt !

Und wie gesagt zum ärztlichen Dienst werden Sie NICHT müssen , wenn Sie den ALG I und den Gesundheitsbogen
entsprechend den gegebenen Tipps ausfüllen !

Das weitere Vorgehen ( Anzahl und Frequenz der Besprechungstermine in der AfA, Verlangen eigener Bewerbungsbemühungen , Abschluss der Wiedereingliederungsvereinbarung etc. pp )
hängt sehr stark oder nur von ihrem zuständigen Sachbearbeiter ab.

Der kann es ruhig , ihrer Situation angemessen und wenig von IHNEN an eigenem Bemühen um eine Arbeitstelle verlangen oder umgekehrt ihnen auch die Zeit des ALG Bezuges zur " Hölle " machen und z.B. eine Vielzahl von Bewerbungen verlangen.

Insofern sollten Sie es sich mit dem nicht " verscherzen " und nicht auf konfrontationskurs gehen - dann wirds für Sie sehr unangenehm....

Die Leute der AfA haben sehr konkrete Vorrgaben aus der Zentrale in Nürnberg ( deren Einhaltung auch regelmäßig von dort von speziellen Mitarbeiter regelmässig überprüft werden ! )

Die können einem eine lange Leine lassen - aber Sie können diese auch jederzeit wieder fest anziehen !

Um aus dem Dunstkreis der AfA schnellstens wieder rauszukommen , sollten Sie ihren EM-Antrag deshalb mit Nachdruck voran treiben !

Alles Gute und viel Erfolg.

von
Aber?

Wenn ich noch einen Arbeitsplatz habe, was mache ich dann?

von
neptun

Hallo Aber,

wie wäre es, wenn Du mal alle Beiträge liest? Deinen Arbeitsplatz behältst Du, wie es in Deinem Vertarg oder einem MTV steht. Trotzdem mußt Du Dich bei der AA nach dem Krankengeld im Rentenverfahren melden, sonst gibt es gar nichts mehr.
Arbeitslosigkeit wird fingiert. Alles klar?

Zu Hans.
Ich will Dich nicht weiter verwirren, aber es gibt da eine Durchführungsanweisung der AA, DA 125.1

http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A07-Geldleistung/A071-Arbeitslosigkeit/Publikation/pdf/da-alg-p125.pdf
Auch für Corletto

Wenn Du die gelesen hast, dann kannst Du aus dem Fenster springen.
Da steht z.B. etwas von objektiver Leistungsfähigkeit, die nicht gegeben ist wegen AU und subjektiver Leistungsfähigkeit, die vom Antragsteller bejaht werden soll.

Recht nett wird hier und auch bei der DRV und sogar in Urteilen immer von Leistungsfähigkeit gesprochen.
Dabei gibt es diesen Begriff nur hilfsweise, denn, wie wir alle wissen, handelt es sich um die Feststellung der Erwerbsminderung durch die DRV bei aufgehobenem oder eingeschränktem Leistungsvermögen und um die Arbeitsunfähigkeit, die sich nur auf die konkrete Berufsausübung beziehen kann und darf und die von Deinem behandelnden Arzt festgestellt wird und sonst von niemandem.
Ersatzweise kann es natürlich wieder zu Verwaltungsakten und Klagen kommen, wenn es unterschiedliche Auffassungen von z.B. einem Medizinischen Dienst zu Deinem Arzt gibt. Nur haben die anderen meist nicht die Unterlagen, kennen den Krankheitsverlauf nicht und die bearbeitenden Ärzte sind gar nicht in dem Fachgebiet firm.
Dann geht es auch nicht nur um die Krankheit an sich, sondern es geht bei der Rente um die Sozialmedizinische Leistungsbeurteilung, weil es um die Erwerbsminderung geht. Da ist aber ein Arzt gefragt, der Ahnung von der Krankheit hat und gleichzeitig den Arbeitsmarkt mit seinen Anforderungen kennt, die für die Beurteilung einer Erwerbsfähigkeit wichtig sind.

Da war wieder das Zauberwort Leistungsfähigkeit und Leistung wird in den Leitlinien der DRV zur Beurteilung ganz groß geschrieben und mit den vielfältigsten Erweiterungen versehen, wie das maximale Leistungsvermögen, positives Leistungsbild, qualitatives Leistungsbild, qualitative Leistungseinschränkungen, zeitlich reduziertes Leistungsvermögen, quantitativ eingeschränktes Leistungsvermögen, quantitative Leistungsminderung, usw.

Das alles und einiges mehr ermitteln sie bei der DRV zur Beurteilung Deiner Erwerbsfähigkeit.

Mit diesen Begriffsverwirrungen und dann noch der Übergabe eines Menschen von einer zahlenden Stelle zu einer anderen, deren Aufgaben sich auch noch grundlegend unterscheiden, da kann es eben nicht gut gehen und niemand sieht letztendlich klar.

Dies war nun ein kleiner Diskurs zur Problematik und Corletto, vielleicht kommt Dir das Dilemma bekannt vor.

LG Neptun

von
hans

Hallo Neptun.Ein guter Link (auch wenn ich nicht alles verstehe,wie auch).Bin aber noch!! nicht aus dem fenster gesprungen.Ich denke das beste kommt erst noch alles.Aber so wie ich es momentan sehe kommt dem gutachter der AFA eine wichtige bedeutung zu,in dem soweit wenn ich es richtig verstehe man doch alles an erkrankungen kundtun sollte,entgegen der anregung von corletto nicht soviel zu sagen.Sehe ich das so richtig ?
Gruss Hans