EMR wurde mit der Auflage verlängert; medinische Behandlung erhöhen.

von
Loni

Hallo,

in einem EMR Verlängerungsbescheid steht o.gen. Auflage.
Ich hörte noch nie von so einer Auflage.

Auf welcher Grundlage kommt so eine Auflage zustande? Im Internet fand ich dazu nichts, gibt es da § dafür?

Bedeutet für mich, wird die Auflage nicht erfüllt ist die nächste Verlängerung in Gefahr. Wir die Auflage erfüllt und eine Besserung tritt ein sowieso, nur wenn die med. Erhöhung nichts bringt, wird die EMR weiter gewährt.

Die Person ist schon länger in psychologischer Behandlung und ich nehme an, darum geht es bei der Auflage.

Vielen Dank im Voraus.

Loni

von
Student

Leider gibt es in allen Bereichen der Verwaltung Anmaßungen die deer Verwaltung nicht zustehen. Hierfür wurden Sozial- und Verwaltungsgerichte erfunden.

Über Auflagen in einem EM Rentenbescheid habe ich noch nie etwas gehört. Kann es sich dabei um das medizinische Gutachten handeln, wo der Gutachter ein Empfehlung ausgesprochen hat?

Ich kenne nur einen relativ aktuellen Fall aus Ende 2019, wo die DRV der Meinung war in eine Behandlung eingreifen zu wollen und so die EM Rente ablehnte. Die Argumentation war, der Antragsteller sei nicht EM solange er sich nicht so wie wir das fordern behandeln lässt bei einer psychischen Erkrankung. Solange er das nicht tut, ist er eben nicht EM. Das Gericht hat das natürlich kassiert. Das Urteil ist auch rechtskräftig, da die DRV nicht dagegen vorgegangen ist. Die Aufgabe der DRV ist es alleinig zu beurteilen ob eine EM vorliegt oder droht und diese ggf mit einer Reha zu beseitigen oder zu verbessern. Wenn das mit den Möglichkeiten der DRV nicht geht und eine EM vorliegt, dann ist eine Rente zu gewähren unabhängig davon ob der Antragsteller eine Behandlung durchführt oder nicht.

Sozialgerichts Dresden vom 27.09.2019 hervor (Aktenzeichen: S 4 R 876/18)

"Versicherte mit einer leistungsmindernden psychischen Erkrankung haben auch dann einen Anspruch auf eine Rente wegen Erwerbsminderung, wenn vorhandene Therapiemöglichkeiten noch nicht ausgeschöpft worden sind oder eine Behandlung bislang nicht stattgefunden hat."

von
Anna

Zitiert von: Student
Leider gibt es in allen Bereichen der Verwaltung Anmaßungen die deer Verwaltung nicht zustehen. Hierfür wurden Sozial- und Verwaltungsgerichte erfunden.

Über Auflagen in einem EM Rentenbescheid habe ich noch nie etwas gehört. Kann es sich dabei um das medizinische Gutachten handeln, wo der Gutachter ein Empfehlung ausgesprochen hat?

Ich kenne nur einen relativ aktuellen Fall aus Ende 2019, wo die DRV der Meinung war in eine Behandlung eingreifen zu wollen und so die EM Rente ablehnte. Die Argumentation war, der Antragsteller sei nicht EM solange er sich nicht so wie wir das fordern behandeln lässt bei einer psychischen Erkrankung. Solange er das nicht tut, ist er eben nicht EM. Das Gericht hat das natürlich kassiert. Das Urteil ist auch rechtskräftig, da die DRV nicht dagegen vorgegangen ist. Die Aufgabe der DRV ist es alleinig zu beurteilen ob eine EM vorliegt oder droht und diese ggf mit einer Reha zu beseitigen oder zu verbessern. Wenn das mit den Möglichkeiten der DRV nicht geht und eine EM vorliegt, dann ist eine Rente zu gewähren unabhängig davon ob der Antragsteller eine Behandlung durchführt oder nicht.

Sozialgerichts Dresden vom 27.09.2019 hervor (Aktenzeichen: S 4 R 876/18)

"Versicherte mit einer leistungsmindernden psychischen Erkrankung haben auch dann einen Anspruch auf eine Rente wegen Erwerbsminderung, wenn vorhandene Therapiemöglichkeiten noch nicht ausgeschöpft worden sind oder eine Behandlung bislang nicht stattgefunden hat."

Wenns so einfach wär! Das von mir schon erwähnte denkwürdige Urteil des LSG Niedersachsen-Bremen,( L 12 R 179/16 v. 17. 09. 2019),stellt das Gegenteil fest. Ein vom Gericht beauftragter psychiatrischer Gutachter hatte das Nichtdurchführen einer multimodalen Schmerztherapie bemängelt und so interpretiert, dass es dem Kläger dann nicht ganz so schlecht gehen könne. Wäre er wirklich ernsthaft leidend, so würde er sich mehr um Therapien bemühen.
Dem hat das LSG sich angeschlossen. Und nicht einmal das Problem, dass es am Wohnort des Klägers gar keine Therapiemöglichkeit gab und er 70 km bis Bremen hätte fahren müssen, war für das LSG ein Argument.

Sie sehen also, es geht alles, je nachdem wo man wohnt. Ich habe solche Zusätze in Rentenbewilligungen schon paar Mal gesehen und denke, das ist ernst gemeint. Zumal eben dies LSG-Urteil existiert, auch das ist ganz neu und aktuell.

von
Elvis

Sollte eine konkrete Therapie benannt sein, würde ich mit dem behandelnden Arzt sprechen, ob diese überhaupt eine Option wäre. Schon möglich, dass bspw. der Gutachter eine Therapiemöglichkeit gesehen hat, die noch nicht angewandt wurde. Allerdings stellen sich hier nicht nur juristische oder medizinische Fragen,sondern auch ethische. Natürlich ist es im Sinne eines kranken Menschen, Verbesserung oder gar Gesundung zu erreichen. Jedoch käme das auf die verlangte Therapie an. Zu einer Operation oder Elektroschocks würde ich mich nicht nötigen lassen, sofern die Risiken nicht überschaubar und der Erfolg nicht garantiert ist. Ob eine bestimmte Therapie etwas bringt, können nur Ärzte sagen,was die Sozialmediziner der RV auch sind. Meist wird man bei der Begutachtung schon nach derartige befragt. Die Bürokräfte dürften daher nur auf Grund ärztlicher Hinweise solche Auflagen formulieren. Alles andere wäre Irrsinn!

von
Elvis

Zitiert von: Angela
Zitiert von: Elvis
Sollte eine konkrete Therapie benannt sein, würde ich mit dem behandelnden Arzt sprechen, ob diese überhaupt eine Option wäre. Schon möglich, dass bspw. der Gutachter eine Therapiemöglichkeit gesehen hat, die noch nicht angewandt wurde. Allerdings stellen sich hier nicht nur juristische oder medizinische Fragen,sondern auch ethische. Natürlich ist es im Sinne eines kranken Menschen, Verbesserung oder gar Gesundung zu erreichen. Jedoch käme das auf die verlangte Therapie an. Zu einer Operation oder Elektroschocks würde ich mich nicht nötigen lassen, sofern die Risiken nicht überschaubar und der Erfolg nicht garantiert ist. Ob eine bestimmte Therapie etwas bringt, können nur Ärzte sagen,was die Sozialmediziner der RV auch sind. Meist wird man bei der Begutachtung schon nach derartige befragt. Die Bürokräfte dürften daher nur auf Grund ärztlicher Hinweise solche Auflagen formulieren. Alles andere wäre Irrsinn!

Elektroschock? Lebst Du in Russland?

Nein. Weil es aber hier wohl auch um psychische Aspekte ging, Elektrokrampftherapie ist nur ein anderer Name für eine gängige Behandlungsmethode in der Psychiatrie. Auch wenn es unter Narkose durchgeführt wird, bleibt es dennoch, was es ist.

von
Anna

Zitiert von: Elvis
Zitiert von: Angela
Zitiert von: Elvis
Sollte eine konkrete Therapie benannt sein, würde ich mit dem behandelnden Arzt sprechen, ob diese überhaupt eine Option wäre. Schon möglich, dass bspw. der Gutachter eine Therapiemöglichkeit gesehen hat, die noch nicht angewandt wurde. Allerdings stellen sich hier nicht nur juristische oder medizinische Fragen,sondern auch ethische. Natürlich ist es im Sinne eines kranken Menschen, Verbesserung oder gar Gesundung zu erreichen. Jedoch käme das auf die verlangte Therapie an. Zu einer Operation oder Elektroschocks würde ich mich nicht nötigen lassen, sofern die Risiken nicht überschaubar und der Erfolg nicht garantiert ist. Ob eine bestimmte Therapie etwas bringt, können nur Ärzte sagen,was die Sozialmediziner der RV auch sind. Meist wird man bei der Begutachtung schon nach derartige befragt. Die Bürokräfte dürften daher nur auf Grund ärztlicher Hinweise solche Auflagen formulieren. Alles andere wäre Irrsinn!

Elektroschock? Lebst Du in Russland?

Nein. Weil es aber hier wohl auch um psychische Aspekte ging, Elektrokrampftherapie ist nur ein anderer Name für eine gängige Behandlungsmethode in der Psychiatrie. Auch wenn es unter Narkose durchgeführt wird, bleibt es dennoch, was es ist.

So ist es, das Wort klingt brutaler, als es gemeint ist. Das neue Urteil des LSG Niedersachsen (L 12 R 179/16, vom 17. 09. 2019) ist übrigens nicht in Datenbanken eingestellt worden. Was nichts daran ändert, dass es in der Welt ist. Auch die Frage von Zwangsbehandlungen ist einer von vielen Aspekten, mit dem diese Richter leider wohl Rechtsgeschichte geschrieben haben. Rente zu verweigern mit dem Hinweis auf eine nicht durchgeführte Therapie ist ganz schön heftig.

Vor allem in diesem Fall, Kläger mit mehreren Bandscheibenvorfällen mit Nervenwurzelreizungen,entzündliches Rheuma, Arthrosen am ganzen Körper, Asthma, langjähriger schmerzbedingter Depression. Wie der Kläger die 70 km Weg zum Therapeuten hätte bewältigen sollen, hat das LSG nicht thematisiert. Allen, die das mitverfolgt haben, ist einigermaßen klar, dass dies Urteil nicht zufällig fehlt in den Datenbanken. Das war schon zynisch und rechtsstaatlich verdammt problematisch. Aber was hilfts nun, auch dies ist sozialrechtliche Realität in Deutschland. Und die Rententräger kennen alles im Detail und werden es anwenden...Schon daher kann man der Fragestellerin hier nur raten, das sehr ernst zu nehmen.

von
Lou

Wo finde ich dann das Urteil L 12 R 179/16 im Internet zulesen?

von
Anna

Zitiert von: Lou
Wo finde ich dann das Urteil L 12 R 179/16 im Internet zulesen?

Gar nicht. Und genau damit wirds noch brenzliger. Das heisst nämlich nicht, wie man im ersten Moment meinen könnte, das Urteil sei nicht ganz so wichtig und werde nicht angewandt. Urteile von LSG sind existent, sind immer von Bedeutung, und sind Fachkreisen natürlich bekannt. Was veröffentlicht wird, ist eine ziemlich andere Frage. Die Pflicht zur Veröffentlichung von Urteilen heisst keineswegs, jedes Urteil müsse eingestellt werden. Es reicht auch, dass Sie auf Anfrage jedes Urteil zugeschickt bekommen können.

Wie die Rechtsprechung das handhabt, ist unterschiedlich. In den meisten Bundesländern findet man jedes LSG-Urteil, nicht jedoch in Niedersachsen. Eine Augenzeugin dieses Gerichtsverfahrens hat in langer Arbeit eine Statistik erstellt über das Rechtsportal Niedersachsen. Und die hat es in sich: Urteile des 12. Senats aus Bremen finden sich fast gar nicht, und schon gar nicht zur Erwerbsminderungsrente. Der entsprechende Senat in Celle mit ähnlichem Einzugsgebiet dagegen findet sich massenweise. Speziell Urteile zur Erwerbsminderungsrente gibt es veröffentlicht vom Celler Senat eine ganze Reihe, in Bremen kein einziges. Die Gesamtzahl weiss ich nicht mehr, aber sie ist erschreckend. Glaube, so um die 100 Urteile aus Celle, und 5 aus Bremen.
Das hält niemand mehr für einen Zufall. Und so ist das Fatale solcher LSG-Niedersachsen-Bremen-Urteile, dass sie selbstverständlich voll und ganz rechtsgültig sind, der Fachwelt bekannt sind, der Öffentlichkeit aber vorenthalten werden. Und mancher irrt, der dann denkt, das sei also halb so wichtig. Im Gegenteil, wir haben hier eine "unöffentliche Rechtsprechung", die hervorragend funktioniert und manches möglich macht. Das genannte Urteil wimmelt nur so von höchst verblüffenden Feststellungen.

Heisst, Sie können sich das Urteil zuschicken lassen gegen 12 Euro Gebühr, und einige Selbsthilfegruppen, die Mitbetroffene in ihren Reihen haben, besitzen es bereits.

von
Anna

Nachgefragt, hier die Zahlen:

Der 12. Senat am Landessozialgericht Bremen, zuständig für Rentenverfahren in Bremen, Oldenburger Raum bis nach Ostfriesland, veröffentlichte in den letzten 5 Jahren insgesamt 8 Urteile, davon 5 im Zusamenarbeit mit einem Senat in Celle. Eigenständige Urteile des 12. Senats wurden nur 3 Stück veröffentlicht, davon 2 aus dem Bereich Rente.
Der 2. Senat in Celle, auch nicht nur zuständig für Rentenverfahren, veröffentlichte allein 57 Entscheidungen aus dem Bereich Rente in diesen 5 Jahren.

Ich habe das ergänzt, weil es wirklich wichtig ist. Hier argumentiert oft jemand mit einem Gerichtsurteil, und meint, alles sicher zu wissen. Aber so einfach ist das nicht mit der Rechtsprechung.

von
Loni

Vielen Dank für die bisherigen Antworten, allerdings helfen diese nicht weiter. Ich hoffe, es schreibt morgen noch ein Experte.

von
KSC

Experte/in wird morgen höchstwahrscheinlich schreiben dass sich vieles im Bereich der Spekulation bewegt und er/sie in Ermangelung der Kenntnisse des Einzelfalles nichts sagen kann und will.

Was in einigen Jahren oder Monaten passieren wird, kann doch niemand wissen.

Schönen Abend

von
Anna

Zitiert von: Loni
Vielen Dank für die bisherigen Antworten, allerdings helfen diese nicht weiter. Ich hoffe, es schreibt morgen noch ein Experte.

Ich fürchte auch, da erwarten Sie zu viel. Wenn schon, wie hier geschildert, 2 Sozialgerichte zu gegensätzlichem Ergebnis kommen, kann es ja kein Ja oder Nein geben. Da bleibt wohl nur eine Lösung, der Betroffene sollte sich um Behandlung bemühen.

von
Lou

Welchen Antwort giben diese beiden Urteile zum Bezug zu der o.g. Eingangsfrage?

Hab irgendwie den Faden verloren.

Hab es auch so verstanden -Behandlung ( Psychiater/Psycholgen) besteht bereits.

Was soll da noch erhöht werden? Und darf weitere Massnahmen durch DRV ausser der o.g. Standard angeordnet werden. Recht ungewöhnlich.

von
Lou

Welchen Antwort giben diese beiden Urteile zum Bezug zu der o.g. Eingangsfrage?

Hab irgendwie den Faden verloren.

Hab es auch so verstanden -Behandlung ( Psychiater/Psycholgen) besteht bereits.

Was soll da noch erhöht werden? Und darf weitere Massnahmen durch DRV ausser der o.g. Standard angeordnet werden. Recht ungewöhnlich.

von
Frauke

Ich sehe in dem Vorgang nichts ungewöhnliches. Bei meinen Verlängerungen der befristeten Rente wurde immer von den Gutachtern genau nachgefragt, welche Therapien ich durchführe. Dass dies eine gewisse Rolle spielt bei der Bewertung, ist klar. Der Gutachter muss nach irgendwelchen Kriterien entscheiden. Und es hat zu tun mit dem Maß des Leidensdrucks und dem Wunsch, gesund zu werden, ob man Therapien macht oder sich entzieht. Selbstverständlich ist man grundsätzlich zur Mitwirkung verpflichtet, wenn man Leistungen haben will. Das ist doch schon beim Krankengeld so. Also der Aspekt, ob ein Erwerbsgeminderter sich medizinisch vernünftig verhält, wird immer mit bewertet. Wobei unter Vernunft das zu verstehen ist, was leistbar ist.

Die Gesamtheit der Erkrankungssituation hier ist uns unbekannt, aber sicherlich gibt es Depressionen, da ist allerdings aktive Arbeit nicht möglich. Im Urteil des LSG Niedersachsen wird z. B. eine Mitwirkung verlangt, die dem Kläger nicht möglich war, da wird es fragwürdig. Wenn es hier ähnlich ist, sollte der Betroffene aufhorchen. Aber der Hinweis an sich im Bescheid ist doch wohl gut gemeint. Andere Gutachter denken das auch und schreiben es nicht hin. Eine Depression allein ist glücklicherweise ja auch keine Erkrankung, bei der Unheilbarkeit vorausgesetzt wird. Sprich man geht sowieso von einer nur befristeten Berentung aus.

von
Lou

Die Frage klang aber nicht nach gut gemeinten Hinweis, sondern als Auflage.

Und das ist fragwürdig, dass eine EMR nur unter Auflagen bewilligt werden darf.

von
Frauke

Zitiert von: Lou
Die Frage klang aber nicht nach gut gemeinten Hinweis, sondern als Auflage.

Und das ist fragwürdig, dass eine EMR nur unter Auflagen bewilligt werden darf.

Nein : SGB 1 §§ 62-66!

von
Gumba

Zitiert von: Lou
Die Frage klang aber nicht nach gut gemeinten Hinweis, sondern als Auflage.

Und das ist fragwürdig, dass eine EMR nur unter Auflagen bewilligt werden darf.

Persönliches Gerechtigkeitsgefühl deckt sich nicht immer mit der juristischen Wirklichkeit.

von
Mensch

Nö, es wurden mehrere §§ genannt, nämlich 62 bis 66 SGB I. Der von @Loni verlinkte § 66 SGB I dürfte dabei für sich genommen kaum ausreichen.

§ 63 SGB I regelt das derjenige, der wegen Krankheit oder Behinderung Leistungen beantragt oder erhält, sich einer Heilbehandlung unterziehen soll, wenn zu erwarten ist, dass diese eine Besserung herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern kann.

Hierzu folgende Anmerkungen von mir:

1. Die Regelungen der §§ 62 bis 66, oder besser der §§ 60 bis 67 SGB I stehen alle unter der Überschrift "Mitwirkungspflichten". Meines Erachtens rechtfertigen die Mitwirkungspflichten jedoch keine verbindliche Auflage in einem Bewilligungsbescheid.

2. Ausschlaggebend könnte eigentlich nur § 63 SGB I sein. Dieser ist als Soll-Vorschrift ausgeführt, was nichts anderes bedeutet, als dass die Behörde gebundenes Ermessen ausüben muss und im Regelfall eine Verpflichtung des Leistungsberechtigten besteht, wenn die Voraussetzungen (Besserung oder keine Verschlechterung zu erwarten) vorliegen und kein atypischer Fall vorliegt. Sofern man überhaupt davon ausgeht, dass eine Auflage zur Behandlung, bzw. Behandlungsintensivierung zulässig ist, müsste die Behörde dieses Ermessen schon im Bewilligungsbescheid ausüben und die Auflage entsprechend begründen. Ansonsten dürfte die Auflage meines Erachtens rechtswidrig sein.

3. Vorliegend werden ja bereits laufende Therapien durchgeführt und diese sollen lediglich intensiviert werden. M.E. erhöht das noch die Anforderungen an eine ausreichende Begründung der Auflage und es müsste darüber hinaus auch konkret dargelegt werden, welche Art der Intensivierung sich die DRV denn so vorstellt.

Ich würde auf jeden Fall dringend dazu raten, eine fachanwaltliche Beratung in Anspruch zu nehmen, mit dem Ziel festzustellen, ob die Auflage überhaupt isoliert anfechtbar ist (ich fürchte nicht) bzw. was beim nächsten Verlängerungsantrag geschieht, wenn die Behandlung nicht intensiviert oder - aus Sicht der DRV - nicht ausreichend oder in eine falsche Richtung intensiviert wurde

Was meint ihr dazu?

von
Frauke

Das ist nicht klärbar, ohne den Text zu kennen. Meiner Vermutung nach wurde §66 Abs.3 SGB 1 angewandt.