EU -Rente-Zahlungserklärung-Verpflichtungserklärung SG x

von
gloria

Nachdem eine Rente bewilligt worden ist fehlt nur noch das Formular R851 - Zahlungserklärung mit der Angabe der Bankdaten, so weit so gut, ..und auf der Rückseite soll die Verpflichtung unterschrieben werden das ...u.a. auch die Erben , also die Kinder haften, falls sich die rentenversicherung bei dem rentenbetrag verrechnet hat und die Eltern jahrelang Zuviel bekommen haben, nun sind diese aber verstorben ... und die Kinder Zahlen zurück??? kann das wirklich sein?

von
Elisabeth

Wenn die Kinder nach dem Tode der Eltern merken, dass sie mit hohen Gläubigerforderungen konfrontiert werden, sollten sie das Erbe ausschlagen und dann bekommen sie ihren Pflichtteil und die Gläubiger gucken in die Röhre.

von
rapante

Zitiert von: Elisabeth

Wenn die Kinder nach dem Tode der Eltern merken, dass sie mit hohen Gläubigerforderungen konfrontiert werden, sollten sie das Erbe ausschlagen und dann bekommen sie ihren Pflichtteil und die Gläubiger gucken in die Röhre.

Na da hat ja mal jemand so richtig Ahnung von Erbrecht...

von
gloria

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_50R9.2

SGB 10 § 50 Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen - R9 Rückforderung nach dem Tod des Leistungsempfängers

R9.2 Rückforderung von Rentenzahlungen, die vor dem Tod des Begünstigten zu Unrecht erbracht wurden
Die Rückforderung von Rentenzahlungen, die vor dem Tod des Begünstigten zu Unrecht erbracht wurden, richtet sich nach § 50 SGB 10.
Die Erstattungspflicht des verstorbenen Begünstigten geht nach den Bestimmungen des Erbrechts auf die Erben über (§ 1967 BGB). Sind mehrere Erben vorhanden, haften diese gesamtschuldnerisch (§ 2058 BGB). Das heißt, es besteht ein Wahlrecht, welcher Erbe in Anspruch genommen wird.
Eine Rückforderung des überzahlten Betrages gegenüber den Erben kommt nicht in Betracht, wenn die Erben nicht in Anspruch genommen werden können, weil sie z. B. die Erbschaft wirksam ausgeschlagen haben (§§ 1942 ff. BGB).
War der Verwaltungsakt nach § 50 Abs. 1 oder Abs. 2 SGB 10 bereits vor dem Tod des Erstattungspflichtigen bindend, ist er auch über den Tod des Erstattungspflichtigen hinaus wirksam (§ 39 Abs. 1 SGB 10). Es sind lediglich die Erben festzustellen, gegen die sich der Erstattungsanspruch nun richtet.
Sofern der Verwaltungsakt nach § 50 Abs. 1 oder Abs. 2 SGB 10 vor dem Tod des Erstattungspflichtigen nicht bindend geworden ist, hängt das weitere Verfahren davon ab, ob die Erben das Verwaltungsverfahren weiterführen wollen.
Führen die Erben das Verfahren fort, ist ihnen, entsprechend der Verfahrensweise bei einem vor dem Tod des Erstattungspflichtigen bindend gewordenen Verwaltungsakts, nur noch der bestehende Erstattungsanspruch mitzuteilen.
Sofern sich die Erben nicht äußern, ist allerdings anzunehmen, dass sie das Verfahren nicht fortführen wollen.
Führen die Erben das Verfahren nicht fort, so können ihnen gegenüber aus den bisher erteilten Verwaltungsakten (§§ 45, 48, 50 Abs. 1 oder Abs. 2 SGB 10) keine Rechte hergeleitet werden. D. h., gegenüber den Erben sind entsprechende neue Verwaltungsakte zu erteilen. Das gilt auch, wenn gegenüber dem Verstorbenen bisher keine Verwaltungsakte über die Aufhebung nach §§ 45, 48 SGB 10 und/oder die Erstattung nach § 50 Abs. 1 oder Abs. 2 SGB 10 erteilt wurden.
Die Voraussetzungen für die Aufhebung des maßgebenden Bescheides (§§ 45, 48 SGB 10) oder für die Erstattung (§ 50 Abs. 2 SGB 10) sind weiterhin im Verhältnis zum verstorbenen Leistungsempfänger zu prüfen.

von
-_-

:P

Zitiert von: gloria

Nachdem eine Rente bewilligt worden ist fehlt nur noch das Formular R851 - Zahlungserklärung mit der Angabe der Bankdaten. Auf der Rückseite soll die Verpflichtung unterschrieben werden, dass u. a. auch die Erbe, also die Kinder, haften, falls sich die Rentenversicherung bei dem Rentenbetrag verrechnet hat und die Eltern jahrelang zu viel bekommen haben. Nun sind diese aber verstorben und die Kinder zahlen zurück? Kann das wirklich sein?

Das kann nicht nur sein, sondern ist gültiges Recht. Wer Erbe wird, der erbt auch die Schulden des Erblassers. Er/Sie kann aber (z. B. bei einer Überschuldung des Nachlasses) das Erbe ausschlagen. Den von Ihnen angegebenen Wortlaut finde ich allerdings in der neusten Version des Formulars R851 nicht wieder. Hier geht es um die Rückzahlung von nach dem Ende des Leistungsanspruchs noch gezahlte Rentenbeträge (nach dem Todesmonat). Die Zahlungsverpflichtung ergibt sich jedoch auch bereits aus dem einschlägigen Gesetzestext des § 118 Absatz 4 SGB 6, ob die Erklärung nun unterschrieben ist oder nicht.
Siehe hier:
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/55098/publicationFile/16992/R0851.pdf

Erst wenn eine zu Unrecht erbrachte Geldleistung nicht nach § 118 Abs. 3 S. 2 SGB 6 vom kontoführenden Geldinstitut zurück überwiesen werden kann, sind nach § 118 Abs. 4 S. 1 SGB 6 die Personen zur Erstattung verpflichtet, die die Geldleistung in Empfang genommen, über sie verfügt oder eine Verfügung zugelassen haben.

Daneben besteht ein Anspruch gegen die Erben nach § 118 Abs. 4 S. 4 SGB 6 i. V. m. § 50 SGB 10.

Die Rentenversicherungsträger haben sich darauf verständigt, dass die Verfügenden vorrangig in Anspruch zu nehmen sind, vgl. auch BSG-Urteil vom 02.02.2008 - B 4 RA 72/05 B -.

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_118R0

http://bundesrecht.juris.de/sgb_6/__118.html

von
-_-

:P

Zitiert von:

Wenn die Kinder nach dem Tode der Eltern merken, dass sie mit hohen Gläubigerforderungen konfrontiert werden, sollten sie das Erbe ausschlagen und dann bekommen sie ihren Pflichtteil und die Gläubiger gucken in die Röhre.

Wer das Erbe ausschlägt, guckt ebenfalls in die Röhre. Da gibt es keinen Pflichtteil. Der einzige Pflichtteil, der den Erben bei einer Erbausschlagung noch verbleibt: Sie müssen ggf. die Bestattungskosten trotz Erbausschlagung berappen!

von
Elisabeth

Nur der Erbe bezahlt die Bestattungskosten. Pflichteilsberechtigte sind keine Erben.

von
Elisabeth

Nur der Erbe bezahlt die Bestattungskosten. Pflichteilsberechtigte sind keine Erben.

von
-_-

:P

Zitiert von: Elisabeth

Nur der Erbe bezahlt die Bestattungskosten. Pflichteilsberechtigte sind keine Erben.

Der Pflichtteil sichert nahen Verwandten, die ganz oder teilweise enterbt wurden, einen Teil des Nachlasses. Das Pflichtteilsrecht setzt so der Testierfreiheit im Interesse der Beteiligung von nächsten Angehörigen eine gesetzliche Grenze. Abkömmlinge (§ 2303 Abs. 1 Satz 1 BGB), Eltern (§ 2303 Abs. 2 Satz 1 BGB), Ehegatten und Lebenspartner (§ 10 Abs. 6 LPartG) eines Erblassers erhalten daher auch dann eine wirtschaftliche Teilhabe am Nachlass. Nachlass ist die Gesamtheit des aktiven und passiven Vermögens eines Verstorbenen oder die Erbschaft desselben.

Der Berechnung des Pflichtteilsanspruchs wird der Wert des Nachlasses zum Zeitpunkt des Todes zu Grunde gelegt. Eine Überschuldung liegt vor, wenn die Passiva des Abkömmlings seine Aktiva übersteigen.

Kinder im Sinne des Abstammungsrechts des BGB, adoptierte Kinder, Ehegatten und eingetragene Lebenspartner des Erblassers sind stets pflichtteilsberechtigt. Entferntere Abkömmlinge (Enkel, Urenkel usw.) und die Eltern des Erblassers sind nach § 2309 BGB nur dann pflichtteilsberechtigt, wenn kein Abkömmling, der sie im Fall der gesetzlichen Erbfolge ausschließen würde, den Pflichtteil verlangen kann.

Der Erbe haftet für die Nachlassverbindlichkeiten. Zu den Nachlassverbindlichkeiten gehören außer den vom Erblasser herrührenden Schulden die den Erben als solchen treffenden Verbindlichkeiten, insbesondere die Verbindlichkeiten aus Pflichtteilsrechten, Vermächtnissen und Auflagen.

In den allermeisten Fällen werden diese nahen Angehörigen gleichzeitig die Erben und schon aus diesem Grund verpflichtet sein, die Kosten der Beisetzung zu übernehmen. Sind sie es jedoch nicht, weil der Verstorbene in einem Testament eine von der gesetzlichen Erbfolge abweichende Regelung getroffen hat, so ist der testamentarische Erbe gem. § 1968 BGB zur Kostentragung verpflichtet.

Aber auch in diesem Fall verbleibt die öffentlichrechtliche Bestattungspflicht bei den nächsten Angehörigen, die folglich zunächst einmal die Bestattung in Auftrag zu geben haben.

Rangfolge der Kostentragungspflichtigen:

- Der Erbe (§ 1968 BGB).
- Der Vater des nichtehelichen Kindes beim Tode der Mutter infolge der Schwangerschaft oder der Entbindung (§ 1615m BGB).
- Die Unterhaltspflichtigen, also Ehegatten und in gerader Linie Verwandte (§ 1615 Absatz 2 BGB) sowie
- derjenige, der in Erfüllung einer sich aus den Bestattungsgesetzen der Länder ergebenden öffentlich-rechtlichen Bestattungspflicht die Bestattung veranlasst hat.

In der Regel sind dies die nahen Angehörigen des Verstorbenen in folgender Reihenfolge:
- Die Ehegatten.
- Eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartner nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz.
- Volljährige Kinder nach deren Alter.
- Eltern.
- Volljährige Geschwistern nach deren Alter.
- Großeltern.
- Volljährige Enkelkinder nach deren Alter.

Die Kostentragungspflicht der Angehörigen folgt für die Ehegatten (gem. §§ 1360a Absatz 3, 1361 Absatz 4 Satz 4 BGB) und die in gerader Linie Verwandten (gem. § 1615 Absatz 2 BGB) aus den Vorschriften über die Unterhaltspflicht im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB), die die Pflicht zur Tragung der Beerdigungskosten umfasst.

Wird das Erbe ausgeschlagen, sind zwar auch keine Bestattungskosten zu zahlen. Ist der Erbe allerdings nächster Angehöriger und in dieser Eigenschaft im Rahmen der durch das Bestattungsgesetz geregelten Totenfürsorge bestattungspflichtig, trifft ihn als Bestattungspflichtigen zunächst die Zahlungspflicht gegenüber dem Bestatter und der Friedhofsverwaltung. Findet sich kein anderer Zahlungspflichtiger, verbleiben die Bestattungskosten beim Bestattungspflichtigen.

Da die Pflichtteilsberechtigten (Abkömmlinge (§ 2303 Abs. 1 Satz 1 BGB), Eltern (§ 2303 Abs. 2 Satz 1 BGB), Ehegatten und Lebenspartner (§ 10 Abs. 6 LPartG)) mit den Erstattungspflichtigen (siehe oben) identisch sind, verbleiben die Bestattungskosten in der oben angegebenen Reihenfolge bei einem überschuldeten Nachlass aufgrund der Personalunion tatsächlich doch bei den Pflichtteilsberechtigten, wenn das Erbe, z. B. wegen Überschuldung, von den Erben ausgeschlagen worden ist. Die Erbschaft geht zwar auf den berufenen Erben unbeschadet des Rechts über, sie auszuschlagen (Anfall der Erbschaft). Wer das Erbe jedoch ausschlägt, ist zwar berufener Erbe aber durch die Ausschlagung kein tatsächlicher Erbe mehr und daher nur über die Reihenfolge der Bestattungspflichtigen Kostentragungspflichter.

Zur allgemeinverständlichen Lektüre siehe Seite 2 der Broschüre der Verbraucherinitiative Bestattungskultur:
http://www.aeternitas.de/inhalt/downloads/download1.pdf

von
Elisabeth

Ich weiß, dass das Erbrecht nach dem BGB und öffentlich rechtliche Bestimmungen über die Bestattungskosten auseinander klaffen können.

von
-_-

:P

Zitiert von: Elisabeth

Ich weiß, dass das Erbrecht nach dem BGB und öffentlich rechtliche Bestimmungen über die Bestattungskosten auseinander klaffen können.

Sie haben sogar doppelt eingestellt: "Nur der Erbe bezahlt die Bestattungskosten." Und das ist falsch!

Erbe kann auch sein, wer nicht zu den Kostentragungspflichtigen gehört. Pflichtteilsberechtigte sind jedoch ggf. auch Kostentragungspflichtige der Bestattungskosten. Daher ist bei einem überschuldeten Nachlass nicht der das Erbe ausschlagende sogenannte "berufene Erbe" der Gekniffene, sondern wegen der Personalunion gerade der pflichtteilsberechtigte Kostentragungspflichtige! Die Kostentragungspflicht für die Bestattungskosten kann nicht ausgeschlagen werden.

Umgekehrt Ihrer Behauptung verhält es sich also. Da klafft auch nichts!

von
Elisabeth

Hallo -_-!

Du hast aus dem BGB geschlussfolgert, dass Beerdigungskost aus dem Unterhaltsanspruch fließt. Das ist aber nicht so. Man hat nur einen Unterhaltsanspruch solange man lebt. Selbst ein Fötus hat keinen eigenen sondern nur die schwangere Mutter. Wenn Beerdigungskosten anfallen lebt man nun gerade nicht mehr.
Es gibt gesetzliche Erben und Erben durch Testament. Wenn der Erblasser in seinem Testament schreibt, dass die Kinder nichts erben sollen, dann sind die Kinder immer noch pflichtteilsberechtigt und gerade keine Erben. Wenn es aber gar kein Testament gibt, dann gilt die gesetzliche Erbfolge und diese kann jeder bis auf den Fiskus ausschlagen.
Nun gibt es aber die Besonderheit bei den Beerdigungskosten. Ein Mensch muss beerdigt werden. Grundsätzlich wäre der Staat verpflichtet, weil er eben die Erbschaft nicht ausschlagen kann. Er hat nun in einigen oder vielleicht allen Bundesländer (Gefahrenabwehr ist Länderrecht) nahen Angehörigen wie Zustands- oder Handlungsstörern in die Pflicht genommen). ob das rechtmäßig ist, darüber kann gestritten werden.

von
-_-

:P

Zitiert von: Elisabeth

Du hast aus dem BGB geschlussfolgert, dass Beerdigungskost aus dem Unterhaltsanspruch fließt. Das ist aber nicht so. Man hat nur einen Unterhaltsanspruch solange man lebt.

Ich habe nichts "geschlussfolgert" sondern die Rechtslage wiedergegeben, die in den einschlägigen rechtlichen Normen wiederzufinden ist: Nächste Angehöriger sind in dieser Eigenschaft im Rahmen der durch das Bestattungsgesetz geregelten Totenfürsorge bestattungspflichtig.

Die Kostentragungspflicht der Angehörigen folgt rechtstheoretisch insofern in der Ausprägung des Bestattungsgesetzes jedoch aus den Vorschriften über die Unterhaltspflicht im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB), die die Pflicht zur Tragung der Beerdigungskosten umfasst. Das ist eine Tatsache und keine Schlussfolgerung! Damit ist auch nicht ausgesagt, dass die Unterhaltspflicht über den Tod hinaus besteht. Wie auch?

An dieser Stelle beende ich die Diskussion mit Ihnen, da die Rechtslage eindeutig und nicht weiter diskussionswürdig ist. Explizite gesetzliche Bestimmungen lassen sich nun einmal nicht wegdiskutieren.

von
-_-

:P

Zitiert von: Elisabeth

... , darüber kann gestritten werden.

Entschuldigung, ich habe den meine Schlussbemerkungen ergänzenden Quellennachweis leider vergessen gehabt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungsgesetz#Kostentragungspflicht

Auszugsweise:
"Diese Kostentragungspflicht kann öffentlich-rechtlich oder privatrechtlich ausgestaltet sein. So trägt gemäß § 1968 BGB „der Erbe die Kosten der Beerdigung des Erblassers“. Sind die Beerdigungskosten vom Erben nicht zu erlangen, etwa weil er sich auf die beschränkte Erbenhaftung beruft, trifft denjenigen die Kostentragungspflicht, der dem Verstorbenen gegenüber unterhaltspflichtig war (§ 1615, § 1615m BGB). Sofern eine Unterhaltspflicht nicht besteht, kann die zuständige Behörde, häufig das kommunale Ordnungsamt, aber jedenfalls die bestattungspflichtigen Personen heranziehen, etwa nach einer durchgeführten Bestattung im Wege der sogenannten Ersatzvornahme."

Gesetze:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungsgesetz#Gesetze

von
Elisabeth

Hallo -_-!
Das Bestattungsgesetz ist eine öffentlich rechtliche Rechtsnorm und der Unterhalt ist eine zivile Norm.
Auch ein beschränkter Erbe ist ein Erbe und ein Pflichtteilberechtigter nun mal nicht. Das Familienrecht, wozu auch der Unterhalt gehört, ist im 4. Buch des BGB geregelt und die Totensorge im 5.

von
Klemens

Die Themenerstellerin @gloria hat doch überhaupt nichts wegen Bestattungskosten gefragt.

Ich verstehe darum nicht, warum das jetzt hier überhaupt zum Thema gemacht wird.....

von
Elisabeth

Hallo Klements!
Danke für eine netten Worte. Aber warum streiten sich Leute?

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo gloria,

dem Beitrag von -_- vom 18.03.2011 – 17:02 kann ich zustimmen.