Expertenrat erwünscht

von
Herbert

haben Sie hierzu Erkenntnisse bzw. Ratschläge?

Gibt es hierzu Erkenntnisse der Experten?

Aus dem ADG-Forum (http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.adg-ev.de%2Fforum112005.pdf&images=yes) :
"Bezüglich der Anerkennung längerer schulischer Ausbildungs-
zeiten (Schule, Fachschule, Hochschule) gibt es jetzt einen
Teilerfolg zu vermelden. Ein Urteil des Bundessozialgerichts
(BSG) vom 30.03.2004 (B 4 RA 36/02 R) besagt, dass die BfA
unter bestimmten Voraussetzungen eine längere schulische
Ausbildungszeit berücksichtigen muss.
In einer Entscheidung vom 10.08.2005 (L 13 R 4204/03) hat jetzt
das Landessozialgericht (LSG) München die BfA darauf hinge-
wiesen, dass sie das Urteil des BSG auch in anderen Fällen
anwenden muss. Außerdem sind inzwischen zwei Fälle
bekannt, in denen die BfA auf eine Klage hin bzw. auf eine
entsprechende Aufforderung hin angeboten hat, früher einmal
bestätigte schulische Ausbildungszeiten in vollem Umfang
anzuerkennen. Auch wenn die Umsetzung dieser Angebote
noch aussteht, zeigen diese Fälle, dass sich die BfA hier auf
eine entsprechende Aufforderung hin bewegt.
Wer also vor 1992 einen Bescheid der BfA erhalten hat, dessen
anhängender Versicherungsverlauf Zeiten der schulischen
Ausbildung in größerem Umfang berücksichtigt als der spätere
Rentenbescheid, ohne dass diese zusätzlichen Zeiten in einem
späteren Rentenbescheid (nach 1996) ausdrücklich und mit
eindeutiger Bestimmtheit aufgehoben worden sind, sollte die
BfA mit Bezug auf das oben genannte BSG-Urteil auffordern,
unter Berücksichtigung dieses BSG-Urteils die Rente neu zu
berechnen."

von
maurer

für dich wird einer

Gebacken.....

von
Herbert

fühlt sich da ein Vielschreiber/Schwafler auf die Füße getreten?

von
Hinweis

Lassen Sie sich nicht von Mauer beeindrucken. Heute scheint wieder Deppentag zu sein, oder die Geschlossene hat Tag des Freigangs!

von
Schade

fordern Sie doch einfach die Überprüfung nach dem von Ihnen zitierten Urteil, dann werden Sie sehen, was dabei rauskommt.

Wie sich die Rechtslage in den letzten Jahren geändert hat, hat Ihnen Ruth gestern erklärt.

Formaljuristisch muss die RV Bescheide, mit denen sie ursprünglich Zeiten anerkannt hat auch dann aufheben, wenn sich Gesetze zu ungunsten der Versicherten ändern.

In beurteilten Fall ist der alte Bescheid "verwaltungsrechtlic nicht korrekt" aufgehoben worden und die "BfA" muss jetzt die höheren Zeiten anerkennen, obwohl es eindeutiger Wille des Gesetzgebers war die Schulzeiten zu kürzen.
Nur wegen dieses Formfehlers hat in diesem Fall der Betroffene Glück gehabt.

Ob dies aber ei Ihnen auch zutrifft????

von
Herbert

erstmal: Ihnen und Ruth
DANKE
++++++++
Nun, ich habe einen entsprechenden Antrag gestellt, den man - ohne überhaupt auf die eigentliche Problematik einzugehen - mit "Ein Anspruch auf Rücknahme Ihres Rentenbescheides hinsichtlich der Rentenhöhe nach § 44 Abs. 1 SGB X besteht nicht.", gar nicht erst angenommen hat. Dabei hat man sich auf uralte Urteile von 85, 89 und 96 bezogen und festgestellt: "Sehen die gesetzlichen Bestimmungen, die für die betreffende Sozialleistung maßgeblich sind, also eine Leistungserbringung in dem mit dem Überprüfungsantrag geltend gemachten Umfang nicht vor, kommt folglich eine Stattgabe des Überprüfungsantrages von vornherein nicht in Betracht.
Aus den vorgenannten Gründen kann daher Ihrem der materiellen Gesetzeslage widersprechenden Begehren nicht entsprochen werden. Hieran ändert auch nichts, dass eventuell in einem früheren Bescheid entsprechend der seinerzeit geltenden Rechtslage diese Zeiten vorgemerkt wurden und dieser Bescheid nach der Änderung der Rechtslage eventuell nicht mit hinreichender Bestimmtheit aufgehoben wurde."

von
Wolfgang Amadeus

Das Urteil des LSG greift immer dann, wenn

- in einem früheren Bescheid z.B. mehr als 8 Jahre Anrechnungszeiten wegen schulischer Ausbildung anerkannt wurden (es gibt auch noch andere Fallgruppen),

- ein Rentenbescheid erteilt wird mit einer Anrechnung von schulischer Ausbildung in geringerem Umfange als 8 Jahre, ohne dass die frühere Entscheidung per Bescheid wieder aufgehoben wurde, wobei die Aufhebung auch noch mit dem Rentenbescheid möglich war.

Nach Deinen Schilderungen würde dieser Sachverhalt auf Dich zutreffen.

Um zum Erfolg zu kommen, musst Du natürlich gegen den Ablehnungsbescheid der Überprüfung Widerspruch einlegen - hoffentlich hast Du die Widerspruchsfrist noch nicht verpasst - und in der Widerspruchsbegründung auf die entsprechenden Urteile des LSG bzw. BSG hinweisen.

Wenn die Deutsche Rentenversicherung den Widerspruch wiederum zurückweisen würde, dann müßtest Du innerhalb eines Monats klagen; spätestens im Klageverfahren wird dann die Deutsche Rentenversicherung kalte Füße bekommen.

von
Herbert

Ich bin am 1.4.99 in Rente gegangen. Damals gab es insgesamt nur 3 Jahre Anrechnungszeiten für Schulbesuch, wobei es bei mir noch etwas mehr wg. Übergangsregelung waren. Letztendlich wurden 35 Monate nicht anerkannt, die ich mit Mindesbeitrag nachentrichtet habe, da ich genau die Anzahl der Monate für eine Zusatzversorgung (VBL) brauchte, um etwas mehr als die Mindestversorgung zu bekommen. - Später war man dann ja wieder großzügiger mit den Zeiten, ich glaube, aber nicht rückwirkend sondern erst ab 2002. Von den 35 Monaten entfallen 12 auf die Zeit ab 16 J.

von
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Wer seinen Versicherungsverlauf aufmerksam zur Kenntnis nimmt, kann daraus auch dann Veränderungen erkennen, wenn er nicht mit der Nasenspitze darauf gestoßen wird. Jetzt gibt es "Schlaue" die mit dem Urteil ihr Geschäft machen, obwohl ihnen der Sachverhalt der Veränderung zum Nachteil von Versicherten ohne expliziten Bescheid seit Jahrzehnten bekannt war und die dieser Sachverhalt bisher in keiner Weise zum Widerspruch veranlaßt hat. Dazu gehören auch Rentenberater, deren Job das eigentlich ist. Das besagte BSG-Urteil hat, abgesehen vom Einzelfall, für die Versicherten durchaus auch Nachteile. So werden im neuen Versicherungsverlauf nur noch Werte im absolut notwendigen Umfang genannt. Wichtige Informationen (z. B. Wert des Wehr- oder Zivildienstes, etc.) unterbleiben, da man sich vor derartigen Urteilen künftig schützen will. Kosten sollen bei der Gerechtigkeit eigentlich keine Rolle spielen, doch hier wird es dann richtig ungerecht zum Nachteil derer, die zufällig später in Rente gehen und einen entsprechenden Änderungsbescheid erhalten, während anderen Rentenbeziehern die Leistung aus den betreffenden Zeiten aus formalen Gründen gezahlt werden müssen, obwohl der Gesetzgeber es nun einmal anders bestimmte.

von
Herbert

Für den Antrag habe ich ein Musterschreiben des anderen Forums abgewandelt. Dort werden die beiden Urteile gleich mit aufgeführt. Meine RV hat diesen Antrag wie gesagt gar nicht erst angenommen und mir das am Samstag mitgeteilt, so daß die Zeit wg. Widerspruch noch nicht drängelt. Wie sieht es eigentlich mit dem Recht auf Neufeststellung nach § 309 (2) SGB VI aus, gilt das nur für Abendschüler?

von
Wolfgang Amadeus

@ ---

Was soll das? Für die Rechtsprechung kann doch Herbert nichts dafür.

Man kann zwar die Auswirkungen des Urteils beklagen, auch ich sehe das Urteil durchaus kritisch, aber damit wird man das Urteil nicht aus der Welt bringen.

Und wieso soll man als Rentner nicht versuchen, von dem Urteil zu profitieren und eine höhere Rente zu erlangen? So üppig sind die Renten schließlich auch nicht.

von
Herbert

Die Rentengesetzgebung ist ja nicht in Stein gemeißelt vom Himmel gefallen. Als ich meine Ausbildungen (4 abgeschlossene, bei keinem Monat Arbeitslosigkeit) war es u.a. auch ein Ansporn, daß diese Zeiten sich auch als Lebensleistung in der Rente wiederfinden würden. Wer sich höher qualifiziert hat (und damit später höhere Beiträge zahlt) oder durch einen neuen Beruf eine drohende Arbeitslosigkeit vermieden hat, hat sich durchaus solidarisch verhalten. Anzuprangern wäre da eher der Gesetzgeber, der nach Gutsherrenart RÜCKWIRKEND Gesetze ändert. Allein das ist auf anderen Rechtsgebieten ein Unding. Die durchschnittliche Rente ist nur halb so hoch wie die durchschnittliche Pension - über deren Lasten fast gar nicht geredet wird. Auch kotzt es mich an, wenn ich immer höre wie hoch die "Zuschüsse" zur Rentenversicherung sind: Wer der RV Aufgaben überträgt, die alle zu schultern hätten und nicht nur die abhängig Beschäftigten, muß auch für die Kosten aufkommen. Oder anders ausgedrückt, wenn ich mein Bankkonto ausgleiche gebe ich meiner Bank keinen "Zuschuß", sondern zahle meine Schulden.

von
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"Was soll das? Für die Rechtsprechung kann doch Herbert nichts dafür." Sie unterstellen eine Behauptung, die es im Beitrag nicht gibt. Was soll das?

"Und wieso soll man als Rentner nicht versuchen, von dem Urteil zu profitieren und eine höhere Rente zu erlangen?" An welcher Stelle lesen Sie das in meinem Beitrag?

Hauptsächlich geht es darum, dass professionelle oder Vereins- und Verbandsdienstleister ihr "Geschäft" mit derartigen Urteilen machen, obwohl ihnen der Sachverhalt seit Jahren bekannt war oder hätte sein sollen und bisher unbeanstandet blieb. Man kann das "Trittbrettfahrer" nennen oder evtl. mangelnde juristische Kenntnisse unterstellen.

Wenigstens haben Sie nicht bestritten, dass die Rentenhöhe im Ergebnis möglicherweise mehr Glück als gerecht ist. Ob das die Absicht eines höchstrichterlichen Urteils sein kann, wage ich sehr zu bezweifeln.

Ich hoffe, wir verstehen uns jetzt wieder besser.

von
Schade

lieber Herbert,

bevor Sie sich in einen langen Prozess mit der RV stürzen, sollten sie aber mit der Zusatzkasse abklären, ob Ihnen ein Erfolg überhaupt etwas bringt.
Nicht dass Sie z.B. 30 € Rente gewinnen, die letztlich die Zusatzrente um genau den gleichen Betrag verringern.

von
Herbert

das habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen. - Was sind denn "unbewertete Anrechnungszeiten"? (Regelung ab 1.1.2002: 3 Jahre bewertet, bis zu 5 Jahre unbewertet). Wichtig für die Zusatzversorgung ist, daß in der Spalte "Monate" im Versicherungsverlauf ein Wert steht. Bei mir war es so: es stand da kein Wert und als Erläuterung "Hochschulausbildung Höchstdauer überschritten", was ich nur durch Nachzahlung (in der Regel und nur auf die gesetzl. Rente bezogen total unwirtschaftlich ist), beheben konnte.

von
Felix

Es bliebe dann immer noch ein Nettovorteil von 2,80 € geringerer Krankenversicherungsbeiträge.

Davon kann man immerhin einmal im Monat in der Stammkneipe ein Bier trinken (oder im Marktcafé einen Cappuccino).

von
Herbert

Nun, da wäre zu klären, ob nicht bei der VBL mit der Überführung in das Punktemodell die Sache abgeschlossen ist. Neben dem Plus von 2,80 kämen ja dann noch wohl Kosten der Verfahren, RA u.ä. ins SOLL. Dann sieht es gar nicht gut aus mit dem Zusatzbier.

Generell bin ich der Ansicht, wird ein Bescheid erteilt, in dem es heißt, es wird für alle Seiten verbindlich festgestellt, daß man das auch genau so verstehen soll. Alles andere kommt mir so vor, wie eine Ehe in der der Mann das Recht hat die Ehe aufzulösen in dem er die Frau verstößt. Für Mitteleuropäer doch etwas befremdlich.

von
Wolfgang Amadeus

Hallo Herbert,

der § 309 hat mit den Urteilen des BSG bzw. LSG nichts zu tun.

Es gab in der Rentenberechnung ab 1.1.1992 ein paar Ungereimtheiten im Zusammenhang mit der Bewertung von beitragsgeminderten Zeiten wegen Schul-, Fachschul- oder Hochschulausbildung, die mit Wirkung ab 1.1.1996 wieder beseitigt wurden, wobei die Ungereimtheiten an dieser Stelle zu erläutern mir wirklich zu kompliziert ist.

Wenn Du tatsächlich in die Rentenberechnung so tief einsteigen möchtest, würde ich Dir empfehlen, die entsprechenden Erläuterungen im Rechtshandbuch der Deutschen Rentenversicherung Bund zu § 309 anzusehen, die dankenswerterweise Online jedermann zur Verfügung steht.

rvliteratur.bfa.de

von
Herbert

Danke für den Tip

von
Herbert

So langsam dämmert es auch bei mir - was doch fachkundiger Rat ausmacht. Ich glaube nun, wenn ich alles auf sich beruhen lasse spare ich mir einen Haufen Ärger, Enttäuschung und auch Kosten.