Findet § 31 (4) auch Anwendung bei Antrag auf LTA nach § 33 Abs 3(1) u.Abs 8 (4) ?

von
Hartmut Grimm

Hallo ich bin etwas verwundert, da ein aktueller Bewilligungsbescheid der DRV Westfalen im Gegensatz zu dem mir bekannten ( Antragsteller auf Kostenübernahme wird nach Bewilligung der Kostenübernahme Eigentümer des Hilfsmittels - hier spezieller Bürostuhl , extra breit / bis 200 Kg ) nun unter dem Bezug auf § 33 SGB 9 Abs.3 (1) und Abs.8 (4) den Zusatz enthält: DRV bestellt - liefert und bleibt Eigentümer.
Dies finde ich im SGB 9 nur im § 31 Abs 4, (Körperersatzteile u.ä. ) welcher hier - Stühle - nicht genannt wurde und zutrifft.
Ich bitte um Erklärung, wann und wie diese DRV Westfalen Vorgabe "Leihweise" offiziell verkündet wurde. An mir ist diese Änderung leider vorbeigegangen.

von
???

Ich verstehe das Problem nicht. Solange Sie oder der Antragsteller den Stuhl nutzen können, ist doch alles in Ordnung. Hat sich durch diese geänderte Verfahrensweise eine Verschlechterung ergeben?

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: ???

Ich verstehe das Problem nicht. Solange Sie oder der Antragsteller den Stuhl nutzen können, ist doch alles in Ordnung. Hat sich durch diese geänderte Verfahrensweise eine Verschlechterung ergeben?

Problem ist, die langjährige Praxis ergab bislang: Antragsteller auf KOSTENÜBERNAHME gleich Eigentümer des Hilfsmittels. Des weiteren ist mir kein anderer Kostenträger bekannt, der dies ebenso handhabt.

von
???

Welchen Nachteil hat denn der Antragsteller jetzt, wenn er nicht mehr Eigentümer sondern nur noch Besitzer ist? Er kann ihn doch genauso nutzen.
In der Praxis ist das doch bedeutungslos, oder übersehe ich da was?

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: ???

Welchen Nachteil hat denn der Antragsteller jetzt, wenn er nicht mehr Eigentümer sondern nur noch Besitzer ist? Er kann ihn doch genauso nutzen.
In der Praxis ist das doch bedeutungslos, oder übersehe ich da was?

@???
Darum geht die Frage hier nicht....Bislang und nur plötzlich bei der DRV Westfalen ist dies auf einmal gängige Praxis - ohne den Nachweis zu erbringen auf welcher rechtlichen Grundlage dies basiert.
Selbige möchte ich halt wissen, da es zu meinem Tätigkeitsgebiet gehört. Ich denke darauf hat auch jeder als Bürger ein Anrecht, unabhängig von einen schon gestellten Antrag.

von
???

Dann lassen Sie es sich doch von der DRV Westfalen erklären. Dort hilft man Ihnen sicher gerne weiter. Die Auskünfte hier sind ja rechtlich gesehen nicht von Belang. Und da es Ihnen ja um grundsätzliche Überlegungen geht, ist Ihnen das doch sicher wichtig.

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: ???

Dann lassen Sie es sich doch von der DRV Westfalen erklären. Dort hilft man Ihnen sicher gerne weiter. Die Auskünfte hier sind ja rechtlich gesehen nicht von Belang. Und da es Ihnen ja um grundsätzliche Überlegungen geht, ist Ihnen das doch sicher wichtig.

Tja, dort hatte ich mich schon hingewandt, keiner dort konnte mir eine rechtlich verbindliche Auskunft geben.

Was ich im Web - auch auf Seiten wie Rehadat - finde sagt im Gegensatz zu den DRV Westfalen Auskünften ausschliesslich das womit ich/wir hier immer schon gearbeitet haben: Antrag auf Kostenübernahme - bewilligt - gezahlt - Antragsteller kauft und ist Eigentümer.

von
???

§ 31 SGB 9 steht im Kapitel "Medizinische Rehabilitation" und ist daher nicht direkt auf den Kauf eines Stuhls anwendbar. Analog aber sicher.
Im § 33 SGB 9 steht nur, dass die Kosten zu übernehmen sind, aber nicht, dass das Eigentum an den Antragsteller zu übertragen ist. Von daher macht die DRV Westfalen meiner Meinung nach jetzt nichts Widerrechtliches.

Aus der Praxis heraus würde ich vermuten, dass es dort einige Problem mit den Stühlen gab. Z.B. Diskussionen mit Arbeitgebern, die entsetzt waren, dass der scheidende Arbeitnehmer einfach den Stuhl mitnimmt. Und nicht jeder Arbeitnehmer setzt sich dann gegen den Ex-Chef durch.

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: ???

§ 31 SGB 9 steht im Kapitel "Medizinische Rehabilitation" und ist daher nicht direkt auf den Kauf eines Stuhls anwendbar. Analog aber sicher.
Im § 33 SGB 9 steht nur, dass die Kosten zu übernehmen sind, aber nicht, dass das Eigentum an den Antragsteller zu übertragen ist. Von daher macht die DRV Westfalen meiner Meinung nach jetzt nichts Widerrechtliches.

Aus der Praxis heraus würde ich vermuten, dass es dort einige Problem mit den Stühlen gab. Z.B. Diskussionen mit Arbeitgebern, die entsetzt waren, dass der scheidende Arbeitnehmer einfach den Stuhl mitnimmt. Und nicht jeder Arbeitnehmer setzt sich dann gegen den Ex-Chef durch.

Ds erste (§31 Abs.4 ) hatte ich schon erwähnt, das zweite ist deine Vermutung, welche hier nichts zur Sache beiträgt ( sorry - ist so ).
Mittlerweile habe ich die Seite RVRechtdeutsche-rentenversicherungen gemeinsame Rechtlcihe Anweisungen gefunden und dort steht zum § 33 SGB 9 definitiv dies unter R17 Hilsmittel ( Absatz 8 Nr.4 ):
Allgemeines

Kosten für Hilfsmittel können übernommen werden, wenn sie wegen Art oder Schwere der Behinderung ausschließlich zur Berufsausübung, zur Teilnahme an einer Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben oder zur Erhöhung der Sicherheit auf dem Weg vom und zum Arbeitsplatz und am Arbeitsplatz erforderlich sind, es sei denn, dass eine Verpflichtung des Arbeitgebers besteht oder solche Leistungen als medizinische Leistungen erbracht werden können.

Desweiteren unter R17.1 steht:
R17.1 Technische Arbeitshilfen (Absatz 8 Nummer 5)

Kosten technischer Arbeitshilfen können erstattet werden, wenn sie wegen Art oder Schwere der Behinderung zur Berufsausübung erforderlich sind.

Technische Arbeitshilfen im Sinne des § 33 Abs. 8 Nr. 5 SGB IX, die in der Regel in das Eigentum des Rehabilitanden übergehen, sind abzugrenzen von Zuschüssen für Arbeitshilfen und Einrichtungen im Betrieb, die nach § 34 Abs. 1 Nr. 3 SGB IX geleistet werden können. Sie können von der Rentenversicherung nur übernommen werden, soweit die Arbeitshilfen ausschließlich am Arbeitsplatz benötigt werden.

Also eine Dienstanweisung die genau das aussagt, was ich jahrelang als gelebte Praxis sehe:
technisches Hilfsmittel am und für den Arbeitsplatz geht ins Eigentum des Antragstellers über.

von
???

Ja und?
Dienstanweisungen lassen sich ändern und sind kein Gesetz. Und schon gar nicht, wenn "in der Regel" dort steht. Man kann es auch anders machen.

Wenn Sie so einen Fall haben können Sie ja mal versuchen, gegen die DRV Westfalen zu klagen. Wie gesagt, einen rechtlichen Anspruch auf Eigentum gibt es nicht. Die "Selbstbindung" durch die Dienstanweisung ist löchrig und lässt sich mit entsprechenden Argumenten entkräften. Für den Antragsteller hat sich in der Praxis nichts geändert. Er kriegt seinen Stuhl und gut ist. Er sitzt weder besser noch schlechter als vorher. Von daher besteht da kein Rechtsschutzbedürfnis. Oder welches sehen Sie?

von
GroKo

Zitiert von: ???

Hallo ich bin etwas verwundert, da ein aktueller Bewilligungsbescheid der DRV Westfalen im Gegensatz zu dem mir bekannten ( Antragsteller auf Kostenübernahme wird nach Bewilligung der Kostenübernahme Eigentümer des Hilfsmittels - hier spezieller Bürostuhl , extra breit / bis 200 Kg ) nun unter dem Bezug auf § 33 SGB 9 Abs.3 (1) und Abs.8 (4) den Zusatz enthält: DRV bestellt - liefert und bleibt Eigentümer.
Dies finde ich im SGB 9 nur im § 31 Abs 4, (Körperersatzteile u.ä. ) welcher hier - Stühle - nicht genannt wurde und zutrifft.
Ich bitte um Erklärung, wann und wie diese DRV Westfalen Vorgabe "Leihweise" offiziell verkündet wurde. An mir ist diese Änderung leider vorbeigegangen.

Willst Du den Stuhl verkaufen?

von
Hermann Kreisky

Zitiert von: GroKo

Zitiert von: GroKo

Hallo ich bin etwas verwundert, da ein aktueller Bewilligungsbescheid der DRV Westfalen im Gegensatz zu dem mir bekannten ( Antragsteller auf Kostenübernahme wird nach Bewilligung der Kostenübernahme Eigentümer des Hilfsmittels - hier spezieller Bürostuhl , extra breit / bis 200 Kg ) nun unter dem Bezug auf § 33 SGB 9 Abs.3 (1) und Abs.8 (4) den Zusatz enthält: DRV bestellt - liefert und bleibt Eigentümer.
Dies finde ich im SGB 9 nur im § 31 Abs 4, (Körperersatzteile u.ä. ) welcher hier - Stühle - nicht genannt wurde und zutrifft.
Ich bitte um Erklärung, wann und wie diese DRV Westfalen Vorgabe "Leihweise" offiziell verkündet wurde. An mir ist diese Änderung leider vorbeigegangen.

Willst Du den Stuhl verkaufen?

lieber den Stuhl, als deinen Stuhl, was GroKo?

von
Rentensputnik

Heraus mit der Sprache Herr Grimm!
Warum ist es Ihnen so wichtig, ob das Hilfsmittel nur auf Leihbasis gewährt wird oder Eigentum des Nutzers wird?
Ich sehe auch keine Nachteile für den nutzenden Versicherten!
Mit freundlichen Grüßen

Experten-Antwort

Hallo Hartmut Grimm,

Hilfsmittel umfassen sowohl Körperersatzstücke als auch orthopädische und andere Hilfsmittel. Somit auch Bürostühle etc.
Insofern findet § 31 Abs. 4 SGB IX entsprechend Anwendung.

von
Hartmut Grimm

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Willst Du den Stuhl verkaufen?
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Oh ein Troll...troll dich wenn du nichts qualifiziertes beitragen kannst.

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: Techniker

Hallo Hartmut Grimm,

Hilfsmittel umfassen sowohl Körperersatzstücke als auch orthopädische und andere Hilfsmittel. Somit auch Bürostühle etc.
Insofern findet § 31 Abs. 4 SGB IX entsprechend Anwendung.

Der § 31 bezieht sich auf medizinische Rehabilitation ( 31 Abs. 1 SGB IX beinhaltet den allgemeinen Hilfsmittelbegriff und stellt klar, dass bei der Versorgung mit Hilfsmitteln die spezielle Zielsetzung, die mit der medizinischen Rehabilitation erreicht werden soll, beachtet werden muss. )
Hier geht es um den §33, BERUFLICHE Rehabilitation.
Nach Formular G0133.

Mir drängt sich der Verdacht auf, das nach R17.1 (Technische Arbeitshilfen im Sinne des § 33 Abs. 8 Nr. 5 SGB IX, die in der Regel in das Eigentum des Rehabilitanden übergehen ) die Regel ( gleich Standart ) ausser Kraft gesetzt wurden dadurch, das die mgl. Ausnahmen der Regeln zum neuen Standart erklärt wurden.
Frage mich auch, wenn die jährliche Inventur ansteht, wie die abläuft ? Und, sind Kostenträger nicht gehalten den kostengünstigsten Weg zu gehen ?

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: Techniker

Zitiert von: Techniker

Hallo Hartmut Grimm,

Hilfsmittel umfassen sowohl Körperersatzstücke als auch orthopädische und andere Hilfsmittel. Somit auch Bürostühle etc.
Insofern findet § 31 Abs. 4 SGB IX entsprechend Anwendung.

Der § 31 bezieht sich auf medizinische Rehabilitation ( 31 Abs. 1 SGB IX beinhaltet den allgemeinen Hilfsmittelbegriff und stellt klar, dass bei der Versorgung mit Hilfsmitteln die spezielle Zielsetzung, die mit der medizinischen Rehabilitation erreicht werden soll, beachtet werden muss. )
Hier geht es um den §33, BERUFLICHE Rehabilitation.
Nach Formular G0133.

Mir drängt sich der Verdacht auf, das nach R17.1 (Technische Arbeitshilfen im Sinne des § 33 Abs. 8 Nr. 5 SGB IX, die in der Regel in das Eigentum des Rehabilitanden übergehen ) die Regel ( gleich Standart ) ausser Kraft gesetzt wurden dadurch, das die mgl. Ausnahmen der Regeln zum neuen Standart erklärt wurden.
Frage mich auch, wenn die jährliche Inventur ansteht, wie die abläuft ? Und, sind Kostenträger nicht gehalten den kostengünstigsten Weg zu gehen ?

Dazu noch dies:
§31
Hilfsmittel sind ausschließlich Sachleistungen. Sie umfassen Körperersatzstücke sowie orthopädische Hilfsmittel und andere Hilfsmittel.

Körperersatzstücke sollen ein verloren gegangenes oder funktionsunfähiges Körperteil komplett ersetzen. Darunter versteht man insbesondere Kunstglieder, Kunstaugen und andere künstliche Körperteile, wie Arm- und Beinprothesen.

Orthopädische Hilfsmittel dienen der Behandlung und Versorgung von Gesundheitsschäden des Stütz- und Bewegungsapparates. Hierzu gehören u.a. Bruchbänder, orthopädische Schuhe.

Andere Hilfsmittel sind z.B. Hörgeräte, Krankenfahrstühle und andere Mobilitätshilfen
Also sehen Sie einen Bürostuhl als Mobilitätshilfe an ?

von
Herz1952

Hartmut, verklag doch die DRV. Und am besten die Krankenkassen gleich mit :-)

Gegen so einen pfiffigen Burschen wie dich, wird die DRV vor Gericht alt aussehen. Zeig denen mal, dass man mit dir nicht alles machen kann!

von
Hartmut Grimm

Zitiert von: Techniker

Hartmut, verklag doch die DRV. Und am besten die Krankenkassen gleich mit :-)

Gegen so einen pfiffigen Burschen wie dich, wird die DRV vor Gericht alt aussehen. Zeig denen mal, dass man mit dir nicht alles machen kann!

Noch n Troll....toll

von
GroKo

Zitiert von: Techniker

Zitiert von: Techniker

Hartmut, verklag doch die DRV. Und am besten die Krankenkassen gleich mit :-)

Gegen so einen pfiffigen Burschen wie dich, wird die DRV vor Gericht alt aussehen. Zeig denen mal, dass man mit dir nicht alles machen kann!

Noch n Troll....toll


Trolle ziehen Trolle an. Ist das nicht drollig.