Flexi

von
Lady Kokosnuss

Wie würden die Experten folgenden Sachverhalt rechtlich einschätzen, die Rahmenbedingungen sind:

Rentenantrag: 12.11.2018
Geburtsdatum: 28.05.1954
Rückwirkende Altersrente für besonders langjährig Versicherte zum 01.10.2018: 1.355,98 €
Höchste Entgeltpunkte der letzten 15 Jahre: 1,1822
Monatlicher Hinzuverdienst: 3.638€ (keine Sonderzahlungen)

Wenn ich das richtig gerechnet habe, müsste es so sein:
Für Oktober- Dezember 2018 bekomme ich eine Teilrente von 3 Mal 1.202,18 €.

Frage 1)
In 2019 fällt mir der Rentenanspruch komplett weg, wenn ich mit der Bezugsgröße von 2018 rechne. Gilt die Bezugsgröße 2018 bis zur Spitzabrechnung im Juni 2019 weiter, oder darf die neue Bezugsgröße für 2019 auch gleich ab Januar 2019 verwendet werden (dann hätte ich aufgrund meiner Prognose noch einen Anspruch auf 44,55€)?

Frage 2)
Angenommen, mein kompletter Teilrentenanspruch für die 12 Monate 2019 würde wegfallen: Kann ich dann ab Juli 2019 für die kommenden 6 Monate wieder eine neue Rente mit Teilrentenanspruch neu beantragen, wären dann immerhin 6 Mal 838,38€
O D E R
geht dies nicht mit dem Argument, dass sich keine Einkommensänderung im Flexirentensinne ergeben hat, da der Hinzuverdienst ja immer unverändert 3.638€ sein wird?

Frage 3)
Für den Januar 2020 bekomme ich wieder eine Vollrente. Muss diese dann neu beantragt werden oder geht das automatisch?

Experten-Antwort

Hallo Lady Kokosnuss,

Zu Ihrer Frage 1:

Am 01.01.2019 wird Ihre Rente von Amts wegen neu berechnet, weil der Jahreshinzuverdienst in 2019 43.656,00 Euro beträgt. Diese Hinzuverdienständerung wird aufgrund einer Auslegungsfrage der DRV von Amts wegen berücksichtigt, um höhere Überzahlungen der Rente zu vermeiden.
Bei dieser Berechnung werden maschinell die aktuellen Werte (hier Bezugsgröße 2019) berücksichtigt.

Zu Ihrer Frage 2:

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich diese Frage unbeantwortet lasse. Die Problematik soll Ende Januar 2019 in einem bundesweiten Gremium der DRV besprochen werden, da es unterschiedliche Lösungsansätze gibt.
Die Entscheidung darüber bleibt abzuwarten.

Zu Ihrer Frage 3:

Da Sie ab dem 01.01.2020 wieder einen Anspruch auf Vollrente haben, müssen Sie diese bei Ihrem Rentenversicherungsträger beantragen, sofern der Rentenanspruch weggefallen war.

[Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 20.12.2018, 11:10 Uhr]

von
Noch mal von vorne

Das war doch schon einmal ein Thema:

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/flexi-spezial-wie-wird-gerechnet-ggf-neuantrag/seite/2.html

Und was sagt Unwissende diesmal zu den Antworten des Experten?

von
Ceterum censeo

Zitiert von: Noch mal von vorne
Das war doch schon einmal ein Thema:

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/flexi-spezial-wie-wird-gerechnet-ggf-neuantrag/seite/2.html

Und was sagt Unwissende diesmal zu den Antworten des Experten?

Wurde nie abschließend beantwortet. Diese Woche sind die diensthabende Experten deutlich besser um Antworten bemüht und auch dieser Beitrag war gut und hilft weiter. Danke!

von
W*lfgang

Zitiert von: Lady Kokosnuss
Frage 2)
Angenommen, mein kompletter Teilrentenanspruch für die 12 Monate 2019 würde wegfallen: Kann ich dann ab Juli 2019 für die kommenden 6 Monate wieder eine neue Rente mit Teilrentenanspruch neu beantragen, wären dann immerhin 6 Mal 838,38€

Hallo Lady Kokosnuss,

dem würde ich laienhaft zustimmen, da zunächst nur die Rente ab 01.01.2019 einzustellen ist, ein 'Rentenverbot' für die Folgemonate ist das nicht.

Dann 01.07.2019 neuer Rentenantrag, Hinzuverdienst für die Restlaufzeit bis zum Jahresende ist entscheidend, und der Teilrentenanspruch ist (wieder) gesichert, da Einkommen vor Rentenbeginn nicht zu berücksichtigen ist.

Natürlich dann das Flexirentengesetz völlig ausgereizt ...sein Sie sicher, dass sich der Gesetzgeber dazu vorher (?) kreative Gedanken mit diesen Variablen gemacht ;-) – und wenn man/DRV nicht weiter weiß, bildet man einen Arbeitskreis ;-)

Bin genauso gespannt wie Sie, wie die 'Interpretation' der Gesetzeslage ausfällt - und, ob Sie rechtlichen Bestand hat.

Gruß
w.

von
Unwissende

Zitiert von: Noch mal von vorne
Das war doch schon einmal ein Thema:

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/flexi-spezial-wie-wird-gerechnet-ggf-neuantrag/seite/2.html

Und was sagt Unwissende diesmal zu den Antworten des Experten?


Was ich dazu sage?

Zur Antwort auf Frage 3): Bestens, sehe ich ganz genauso wie die Expertenantwort!

Zur Antwort auf Frage 2): Seit 2 1/2 Jahren suchen die Rentenversicherungsträger nach einer Lösung, wie man das „Rentenhopping“ vermeiden kann. Im Januar soll also nun endlich der große Wurf gelingen... Schauen wir mal! :-)

Zur Antwort auf Frage 1): Bei dieser Antwort sehe ich ein kleines rechtliches Problem sehe: Es gibt die Reglung des § 34 Abs. 3a S. 3 SGB VI, wonach der Hinzuverdienstdeckel jährlich zum 01. Juli neu zu berechnen ist. Diese Rechtsvorschrift geht allerdings völlig ins Leere, wenn der Hinzuverdienstdeckel bereits zum 01.01. neu berechnet wird. Damit unterstellt man, dass der Gesetzgeber eine wirkungslose und damit unsinnige Regelung geschaffen hat, die das Papier nicht wert ist, auf das sie geschrieben wurde. Für mich passt das nicht.

Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen und es kann mir jemand auf die Sprünge helfen, in welchen Fällen die Regelung in § 34 Abs. 3a S. 3 SGB VI dann zur Anwendung kommt. Gerne auch einer der Experten. Ich bin sehr gespannt!

von
Ungeklärt

Zitiert von: Unwissende
Zitiert von: Noch mal von vorne
Das war doch schon einmal ein Thema:

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/flexi-spezial-wie-wird-gerechnet-ggf-neuantrag/seite/2.html

Und was sagt Unwissende diesmal zu den Antworten des Experten?


Was ich dazu sage?

Zur Antwort auf Frage 3): Bestens, sehe ich ganz genauso wie die Expertenantwort!

Zur Antwort auf Frage 2): Seit 2 1/2 Jahren suchen die Rentenversicherungsträger nach einer Lösung, wie man das „Rentenhopping“ vermeiden kann. Im Januar soll also nun endlich der große Wurf gelingen... Schauen wir mal! :-)

Zur Antwort auf Frage 1): Bei dieser Antwort sehe ich ein kleines rechtliches Problem sehe: Es gibt die Reglung des § 34 Abs. 3a S. 3 SGB VI, wonach der Hinzuverdienstdeckel jährlich zum 01. Juli neu zu berechnen ist. Diese Rechtsvorschrift geht allerdings völlig ins Leere, wenn der Hinzuverdienstdeckel bereits zum 01.01. neu berechnet wird. Damit unterstellt man, dass der Gesetzgeber eine wirkungslose und damit unsinnige Regelung geschaffen hat, die das Papier nicht wert ist, auf das sie geschrieben wurde. Für mich passt das nicht.

Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen und es kann mir jemand auf die Sprünge helfen, in welchen Fällen die Regelung in § 34 Abs. 3a S. 3 SGB VI dann zur Anwendung kommt. Gerne auch einer der Experten. Ich bin sehr gespannt!

Zu 2:
"Seit 2 1/2 Jahren suchen die Rentenversicherungsträger nach einer Lösung, wie man das „Rentenhopping“ vermeiden kann. Im Januar soll also nun endlich der große Wurf gelingen... Schauen wir mal! :-)"

Seit 2 1/2 Jahren? Wurde da schon vor dem Referentenentwurf zu Flexi nach gesucht? Ganz von so großer Tragweite dürfte das Thema dann doch nicht sein.

Zu 3:
Wie es scheint, geht da die Expertenmeinung auseinander...
Bei Rentenbeginn 10/2018 wird der Hinzuverdienstdeckel für das Jahr 2019 einer Antwort zufolge mit der BezGröße 2018, einer andren mit der BezGröße 2019 gerechnet. Machen das nicht alle Rententräger einheitlich?

von
Unwissende

Zitiert von: Ungeklärt

Seit 2 1/2 Jahren? Wurde da schon vor dem Referentenentwurf zu Flexi nach gesucht?

Der erste Gesetzentwurf, die sogenannte Formulierungshilfe, wurde bereits im Juli 2016 vom BMAS an die Rentenversicherung und die großen Verbände mit der Bitte um Stellungnahme übersendet. Da gingen also die Überlegungen seitens der Rentenversicherung los.

Juli 2016 bis Dezember 2018 ergibt nach meiner Berechnung 2 1/2 Jahre.

Zitiert von: Ungeklärt

Ganz von so großer Tragweite dürfte das Thema dann doch nicht sein.

Groß genug, dass die Rentenversicherungsträger zum wiederholten mal in einem bundesweiten Gremium darüber diskutieren.

Experten-Antwort

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass hier eingesetzte Experten zu ungeklärten Einzelgestaltungen auch mal keine abschließende Antwort geben können.
Die Tragweite und Auswirkungen, insbesondere zum "Rentenhopping", können im Einzelfall gravierend sein.

Beispiel dazu:
Wenn Sie einen kleinen Teilrentenanspruch bekommen, weil ihre Einkommensprognose dies zulässt und im Folgejahr stellt sich im Rahmen der Spitzabrechnung heraus, dass doch keine Teilrente zusteht, dann entfällt ihr Rentenanspruch (inkl. Rückforderung der gezahlten Teilrente). Woher konstruiert man nun einen neuen Rentenantrag in der Vergangenheit um ggf. nach (rückwirkendem) Wegfall der Rente für die zweite Jahreshälfte wieder Leistungen beziehen zu können.

von
Unwissende

Respekt für diese offene Aussage, lieber Experte!

Zitiert von: Experte/in

Woher konstruiert man nun einen neuen Rentenantrag in der Vergangenheit um ggf. nach (rückwirkendem) Wegfall der Rente für die zweite Jahreshälfte wieder Leistungen beziehen zu können.

Nun, ich würde das über eine "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand" regeln. Unzweifelhaft hat der Versicherte die Antragsfrist schuldlos versäumt.

Es wäre aber gut, wenn es hierfür demnächst bundesweite Festlegungen geben würde. Es soll ja RV-Träger geben, die dem Versicherten in diesem Fall überhaupt keinen Rentenanspruch für die zweite Jahreshälfte zubilligen würden, selbst wenn er einen neuen Rentenantrag rechtzeitig gestellt hätte. Da gibt es also in jedem Fall etwas zu regeln!!!

Ich bin gespannt!

Experten-Antwort

@ Unwissende
Über schuldlos kann man streiten. Die Prognoseeinkünfte stammen aus Angaben des Versicherten und die tatsächlichen Einkünfte ebenfalls. So ganz unzweifelhaft schuldlos ist er/sie also an der entstandenen Situation nicht.
Aber daran sieht man, dass Flexi-Rente und die letzten Feinheiten noch lange nicht abgeschlossen sind. Und sicher wird sich in naher Zukunft auch die Gerichtsbarkeit mit einigen überraschenden Auswirkungen der Flexi-Rente beschäftigen dürfen.
Bleibt also abzuwarten, ob all das, was der Gesetzgeber initiiert und die Rententräger dann umgesetzt haben, schlussendlich nicht doch nochmal anders zu bewerten ist.

von
Unwissende

Zitiert von: Experte/in
@ Unwissende
Über schuldlos kann man streiten. Die Prognoseeinkünfte stammen aus Angaben des Versicherten und die tatsächlichen Einkünfte ebenfalls. So ganz unzweifelhaft schuldlos ist er/sie also an der entstandenen Situation nicht.

Wie Sie sich sicherlich denken können, habe ich mit meiner Aussage den Normalfall gemeint, also Versicherte, die sich an das Gesetz halten. Das Gesetz sieht vor, dass alle Tatsachen nach bestem Wissen und Gewissen angegeben werden. Wer dementsprechend eine Hinzuverdienstprognose nach bestem Wissen und Gewissen abgibt, dem wird man später keine Schuld vorwerfen können, wenn es zu Abweichungen von der Hinzuverdienstprognose kommt. Jede Prognose beinhaltet nun mal die Ungewissheit, dass das Vorausgesagte tatsächlich eintritt. Das liegt in der Natur der Sache - sonst bräuchten wir von Gesetz wegen nach der Hinzuverdienstprognose keine Spitzabrechnung mehr!

Versicherte, die widerrechtlich eine falsche Prognose abgeben, sind natürlich ausgenommen. Das versteht sich eigentlich von selbst.

Zitiert von: Experte/in

Und sicher wird sich in naher Zukunft auch die Gerichtsbarkeit mit einigen überraschenden Auswirkungen der Flexi-Rente beschäftigen dürfen.
Bleibt also abzuwarten, ob all das, was der Gesetzgeber initiiert und die Rententräger dann umgesetzt haben, schlussendlich nicht doch nochmal anders zu bewerten ist.

Wenn die Rentenversicherungsträger allerdings vorab keine einheitliche Rechtsauslegung finden, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg jeder für sich das Recht unterschiedlich auslegt, dann ist es vorprogrammiert, dass die Gerichte bei Themen wie "Rentenhopping" einschreiten müssen. Unterschiedliche Rechtsauslegungen - das geht gar nicht!

Worst Case: Man regelt gar nichts und überlässt es dem einzelnen Sachbearbeiter!
:-(

von
Anti-Flexi

Das Flexirentengesetz ist kompliziert und unausgegoren. Wenn der Gesetzgeber sich mit den „realen“ Problemen dieser Gesetzgebung wirklich beschäftigen würde, müsste er dieses Konstrukt abschaffen und eine für jeden Versicherten leicht verständliche und umsetzbare Lösung „im Sinne der Versicherten“ entwickeln.
Das wäre mal eine sinnvolle Sache, die sicher auch den künftigen Rentnern und damit auch den Wählern gefallen würde.

Experten-Antwort

@Anti-Flexi
Ich stimme ihnen zu, dass mit der Flexi-Rente nicht unbedingt alles einfacher, verständlicher und übersichtlicher geworden ist. Wenn man sich aber mal die vorherigen starren Hinzuverdienstmöglichkeiten und die grausamen Konsequenzen bei minimaler Überschreitung dieser Grenze vor Augen führt, dann ist mit der Flexi-Rente an dieser Stelle doch ein Schritt in die richtige Richtung gelungen.

von
Anti-Flexi

Zitiert von: Experte/in
@Anti-Flexi
Ich stimme ihnen zu, dass mit der Flexi-Rente nicht unbedingt alles einfacher, verständlicher und übersichtlicher geworden ist. Wenn man sich aber mal die vorherigen starren Hinzuverdienstmöglichkeiten und die grausamen Konsequenzen bei minimaler Überschreitung dieser Grenze vor Augen führt, dann ist mit der Flexi-Rente an dieser Stelle doch ein Schritt in die richtige Richtung gelungen.

Die Rentenversicherung sollte genau diese Probleme dem Gesetzgeber vor Augen führen und eine Vereinfachung, gerade auch im Sinne der Versicherten und damit auch der potentiellen Wähler anstreben.
Wenn dieses dann von der Politik nicht angehört und umgesetzt wird, ist das eine andere Sache aber die Rentenversicherung hätte etwas für ihre Lobby getan, die auch hier im Forum schon vielfach gescholten wurde.

von
Unwissende

Zitiert von: Groko

"Unterschiedliche Rechtsauslegungen - das geht gar nicht!"

Soso, und für was gibt es dann die Möglichkeit der "Berufung bzw der Revision vor Gericht?


Nun, die Klage (die haben Sie wohl vergessen), die Berufung und die Revision gibt es unter anderem genau aus diesem Grund: Um sicher zu stellen, dass das Recht durch die Exekutive (z. B. die Rentenversicherung) nicht willkürlich - also z. B. in gleichen Fällen unterschiedlich - ausgelegt wird.

Und speziell für Sie noch ergänzend:

Der allgemeine Gleichheitssatz gemäß Artikel 3 Abs. 1 GG verpflichtet die Exekutive, also z. B. die Rentenversicherung, tatbestandlich vergleichbare Fälle auf der Rechtsfolgenseite gleich zu behandeln. Das können Sie überall nachlesen!

Zitiert von: Groko

Du scheinst sehr einfach gestrickt zu sein.

Mir scheint, diese Aussage haben Sie wohl eher an sich selbst gerichtet. :-)

Aber Kopf hoch, Groko. Geben Sie nicht auf!

von
Groko

Zitiert von: Unwissende
Zitiert von: Groko

"Unterschiedliche Rechtsauslegungen - das geht gar nicht!"

Soso, und für was gibt es dann die Möglichkeit der "Berufung bzw der Revision vor Gericht?


Nun, die Klage (die haben Sie wohl vergessen), die Berufung und die Revision gibt es unter anderem genau aus diesem Grund: Um sicher zu stellen, dass das Recht durch die Exekutive (z. B. die Rentenversicherung) nicht willkürlich - also z. B. in gleichen Fällen unterschiedlich - ausgelegt wird.

Und speziell für Sie noch ergänzend:

Der allgemeine Gleichheitssatz gemäß Artikel 3 Abs. 1 GG verpflichtet die Exekutive, also z. B. die Rentenversicherung, tatbestandlich vergleichbare Fälle auf der Rechtsfolgenseite gleich zu behandeln. Das können Sie überall nachlesen!

Zitiert von: Groko

Du scheinst sehr einfach gestrickt zu sein.

Mir scheint, diese Aussage haben Sie wohl eher an sich selbst gerichtet. :-)

Aber Kopf hoch, Groko. Geben Sie nicht auf!

Aufgeben gibt es nicht, Ich werde immer bereit sein Dir zu helfen.

Experten-Antwort

Da wir hier ja nicht mehr viel Neues zur Ausgangsfragestellung beitragen konnten, scheint die Fragestellung abschließend beantwortet.
Vielen Dank für alle Kommentare (auch wenn man sprachlich manchmal etwas netter zueinander sein könnte)
Wünsche Ihnen allen einen charmanten Jahresabschluss