Form von ärztlichen Gutachten

von
Gerdis

Ich habe eine Frage zur heutigen Praxis der Erstellung von medizinischen Gutachten für die Rentenversicherung.

Um rentenrechtlich die Erwerbsfähigkeit festzustellen, wird ja meist zunächst vom Arbeitsamt beim ärztlichen Dienst der Agentur für Arbeit eine Stellungnahme in Auftrag gegeben, der dann von der Rentenversicherung im Rahmen einer „Vereinbahrung über eine Begutachtung“ zugestimmt wird.

Laut Website des Arbeitsamtes besteht ein Gutachten des Ärztlichen Dienstes aus dem
„Teil A (Medizinische Dokumentation und Erörterung), der der ärztlichen Schweigepflicht unterliegt, und einem Teil B (Sozialmedizinische Stellungnahme für den Auftraggeber)“.

Uns wurde nun vom ärztlichen Dienst des Arbeitsamtes versichert, dass jedoch in der Praxis nur der Teil B erstellt wird, dass also ein schriftliches medizinisches Gutachten heutzutage gar nicht verfasst wird. Es gibt also lediglich ein Formular in dem, ohne weitere Erläuterung, die noch mögliche Arbeitszeit angekreuzt ist.

Man kann nachvollziehen, dass der Arbeitsaufwand und die Kosten gering gehalten werden sollen. Doch gerade bei Beurteilungen nach Aktenlage ist dann doch nicht ersichtlich, welche Kriterien für die ärztliche Stellungnahme maßgeblich gwesen sind. Dazu kommt, dass die stellungnehmenden Mediziner des Ärztlichen Dienstes oft keine Fachärzte für die vorliegenden Erkrankungen sind.

Wäre so eine Stellungnahme juristisch gesehen überhaupt als vollwertiges Gutachten ausreichend?

Verläßt sich der Rentenversicherungsträger durch die obengenannte „Vereinbarung über eine Begutachtung“ auf solche Stellungnahmen, oder wird beim Antrag auf Erwerbsminderungsrente ein wirkliches Gutachten in Auftrag gegeben?

Ich wäre wirklich dankbar, wenn jemand in diesem Forum mir dazu Auskunft geben könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Gerdis

von
KSC

Die DRV prüft und entscheidet eigenständig - in aller Regel spielen die Unterlagen des Arbeitsamtes eine untergeordnete Rolle.....

von
Alex

Feststellungen des ärztlichen Dienstes der Agentur für Arbeit ( in welcher Form auch immer ), sind für die Rentenversicherung hinsichtlich der Feststellung einer Erwerbsminderung völlig belanglos.

Die RV stellt immer eigenständige sowie weit umfangreichere Ermittlungen über den Gesundheitszustand und damit die Erwerbsfähigkeit an.

Zumal die AfA und deren ärztlicher Dienst nur die ARBEITSfähigkeit und nicht die ERWERBSfähigkeit beurteilen ( können ).

.

von
Gerdis

Vielen Dank für die Antworten.

Das ist aufschlussreich, zumal sich auf dem Formular „Vereinbahrung über eine Begutachtung“ unter anderem ja auch immer ein bestätigender Stempel der Rentenversicherung befindet.

Gerdis

Diese Vereinbarung ist also dennoch nicht verbindlich.

von
Elisabeth

Ich habe auch von der Bundesagentur den Teil B der sozialmedizinischen Stellungnahme für den Auftraggeber bekommen. Der Auftrag an den Arzt war meine vermittlungs- und beratungsrelevanten Gesundheitsstörungen zu ermitteln. Dazu musste ein positives und negatives Leistungsbild erstellt werden.
Der RV Gutachter musste meine Erwerbsfähigkeit ermitteln und auch ein positives und negatives Leistungsbild erstellen. Mich würden auch die Unterschiede zwischen den Gutachteraufträgen beider Behörden interessieren.

von
Sozialrechtler

Zitiert von: Elisabeth

Ich habe auch von der Bundesagentur den Teil B der sozialmedizinischen Stellungnahme für den Auftraggeber bekommen. Der Auftrag an den Arzt war meine vermittlungs- und beratungsrelevanten Gesundheitsstörungen zu ermitteln. Dazu musste ein positives und negatives Leistungsbild erstellt werden.
Der RV Gutachter musste meine Erwerbsfähigkeit ermitteln und auch ein positives und negatives Leistungsbild erstellen. Mich würden auch die Unterschiede zwischen den Gutachteraufträgen beider Behörden interessieren.

Hallo Elisabeth,

da wird einem ja richtig übel, wenn man die netten und liebevollen Worte der Bundesagentur an die lieben Kunden liest, damit so ziemlich alles illegal an medizinischen Daten und Meinungen eingesammelt werden kann.

Und das alles unter der Lüge, man wolle die Kunden mit ärztlichen Untersuchungen nicht belasten.

Da hat sich inzwischen zwischen den Sozialleistungsträgern unter Federführung der DRV Bund ein rechtswidriges Gesundheitsdatensammelzentrum gebildet.

von
Elisabeth

Hallo Sozialrechtler!
Die Frage ist immer, wie geht man gescheit vor. Wenn man wie ich psychisch behindert ist, ist dies für Behörden einfach, dann ist man ein Querulant.

von
Gerdis

Vorhin habe ich mit einer privat befreundeten Ärztin telefoniert.
Sie sagte, wenn die Rentenversicherung die Stellungnahme des ärztlichen Dienstes des Arbeitsamtes durch ihren Amtsstempel abgesegnet hat, gilt das als volle Anerkenntnis.
Ein weiteres Gutachten ist damit prinzipiell nicht mehr erforderlich.

Der ärztliche Dienst des Arbeitsamtes sei aber verpflichtet ein vollständiges Gutachten zu erstellen, also auch den Teil A schriftlich zu fixieren.
Wenn keine solche medizinische Dokumentation und Erörterung vorgelegen hat, sei die „Vereinbarung über eine Begutachtung“ gar nicht rechtsgültig.

Jetzt herrscht doch wieder Verwirrung.
Erläßt nicht das Arbeitsamt auch Verwaltungsakte aufgrund solcher Stellungnamen? Die wären dann doch letztlich alle hinfällig.

Aber ich fürchte, das gehört wohl eher in ein juristisches Forum.

von
Nix

Um rentenrechtlich die Erwerbsfähigkeit festzustellen, wird ja meist zunächst vom Arbeitsamt beim ärztlichen Dienst der Agentur für Arbeit eine Stellungnahme in Auftrag gegeben, der dann von der Rentenversicherung im Rahmen einer „Vereinbahrung über eine Begutachtung“ zugestimmt wird.

Die Deutsche Rentenversicherung gibt bei der Agentur eigentlich keine Gutachten in Auftrag, da sie über eigene ärztliche Untersuchungsstellen verfügt, in denen die Versicherten von eigenen Gutachten/Ärzten untersucht werden.
Arbeitsamtsärztliche Gutachten - so sie jemals/möglichst zeitnah - erstellt wurden, werden zur Ergänzung zum Rentengutachten beigezogen.

Ich habe als Mitarbeiter eines Trägers der Rentenversicherung bisher die Erfahrung gemacht, dass unsere Ärztlichen Dienste die arbeitsamtsärztlichen Gutachten als zu oberflächlich bzw. nicht vollständig genug befunden haben und auf eine eigene Begutachtung des Versicherten nicht verzichten konnten.

Soviel zum Thema arbeitsamtsärztliche Gutachten.

Viele Grüsse
Nix

von
Sozialrechtler

Zitiert von: Elisabeth

Hallo Sozialrechtler!
Die Frage ist immer, wie geht man gescheit vor. Wenn man wie ich psychisch behindert ist, ist dies für Behörden einfach, dann ist man ein Querulant.

Hallo Elisabeth,

gegen die alltäglichen Stigmatisierungen hilft letztendlich nur konsequenter Datenschutz und vollständige Kenntnis darüber, was die behandelnden Ärzte so über einen geschrieben haben.

Man muß sich mal auf der Zunge zergehen lassen, was die DRV so alles an illegal beschafften Unterlagen besitzt:

"Ich,... befreie hiermit den/die Gutachter/innen des Rentenversicherungsträgers von der ärztlichen Schweigepflicht. Ich bin damit einverstanden, dass Gutachten und Befunde, Blaurand-bogen, Prüfärztliche Stellungnahmen, Untersuchungsergebnisse, Krankenhausentlassungsberichte, Reha-Entlassungsberichte oder ähnliche Unterlagen der Ärztin / dem Arzt der Agentur für Arbeit zur Auswertung zur Verfügung gestellt werden."

Im SGB I (§ 60 ff) und im SGB X (§ 100) ist nur von erforderlichen Auskünften die Rede, denen zuzustimmen ist. Unterlagen sind nach dem Urteil des BSG etwas gänzlich anderes.

Da wunderts einen nicht, dass das System so teuer und ineffizient ist und es die Antragsteller so schwer haben, sich gegen die kritiklos abschreibenden Gutachter durchzusetzen.

Ich glaube, dass es Zeit wird, mal ein paar Artikel für die Fachzeitschriften zu verfassen.

von
Sozialrechtler

Zitiert von: Gerdis

Vorhin habe ich mit einer privat befreundeten Ärztin telefoniert.
Sie sagte, wenn die Rentenversicherung die Stellungnahme des ärztlichen Dienstes des Arbeitsamtes durch ihren Amtsstempel abgesegnet hat, gilt das als volle Anerkenntnis.
Ein weiteres Gutachten ist damit prinzipiell nicht mehr erforderlich.

Der ärztliche Dienst des Arbeitsamtes sei aber verpflichtet ein vollständiges Gutachten zu erstellen, also auch den Teil A schriftlich zu fixieren.
Wenn keine solche medizinische Dokumentation und Erörterung vorgelegen hat, sei die „Vereinbarung über eine Begutachtung“ gar nicht rechtsgültig.

Jetzt herrscht doch wieder Verwirrung.
Erläßt nicht das Arbeitsamt auch Verwaltungsakte aufgrund solcher Stellungnamen? Die wären dann doch letztlich alle hinfällig.

Aber ich fürchte, das gehört wohl eher in ein juristisches Forum.

Hallo Gerdis,

das gehört genau hierhin, denn man kann ja erkennen, welche Qualität (gar keine) die Gutachten der BA-Ärzte haben und was dann seitens der Gutachter der DRV draus gemacht wird. Fakt ist offensichtlich, dass die BA sich als allmächtiger Gesundheitsakten und- unterlagenstaubsauger betätigt und anschließend die Kunden weitgehend ihrer Rechte beraubt werden.

Wer die Unterschriften in den Gesundheitsfragebögen der BA leistet kann beruflich sein Testament machen. Gleiches gilt für die Antragsbögen der DRV, wo viele Streichungen und Ergänzungen zu tätigen sind, damit das Verfahren nicht automatisch zu Lasten des Antragstellers abgewickelt wird.

Und wer nicht verhindert, dass der ärztliche Entlassungsbericht aus einer Rehaklinik an die DRV gelangt, muss dann z.B. damit leben:

"Zugang zur Rehabilitation: Kurzer Einleitungssatz mit Angaben über den Zugangsweg zur Rehabilitation (Wer hat die Rehabilitation angeregt? Initiative der Krankenkasse gemäß § 51 SBG V) und die Art des Verfahrens (zum Beispiel Anschlussrehabilitation). Familienanamnese: Nur wesentliche Angaben zu relevanten und prognostisch wichtigen familiären Belastungen. Eigenanamnese: Alle wesentlichen Erkrankungen und Unfälle (einschließlich Berufskrankheiten und Arbeitsunfälle) mit Verlauf, wichtige Krankenhausaufenthalte, besondere Diagnostik und Therapie, bei Abhängigkeitserkrankungen die Suchtanamnese, bei psychischen Störungen und Abhängigkeitserkrankungen die biographische Anamnese. Bisherige Rehabilitationsleistungen, allergische Disposition, vegetative Anamnese sind zu erwähnen. Risikofaktoren und Risikoverhalten: Rauchen, regelmäßiger Gebrauch von Alkohol und Medikamenten, Drogen, Fehlernährung, Bewegungsmangel, extremer Sport."

Für die DRV sind das völlig normale Vorgänge (ganz im DDR-Deutsch), die sich bei juristischer Nachprüfung als eindeutig rechtswidrig erweisen.

von
Gerdis

All diese Dinge hat mein Bruder – um den geht es nämlich – wohl auch unterschrieben.

Meine Frage ging aber in eine andere Richtung, nämlich ob ein weiteres Gutachten für den Rentenantrag nötig sein wird.

Er hatte einen schweren Unfall, wurde arbeitslos, bekam Krankengeld, anschließend wegen AU kein Arbeitslosengeld I.
Prinzipiell war die Alg II Stelle zuständig. Dort haben wir ihn gemeldet, er hatte aber wegen seines Vermögens keine finanziellen Ansprüche.

Dennoch wurden die Arztunterlagen vom sogenannten Job Center zum ärztlichen Dienst des Arbeitsamtes geschickt.

Von dort wurde dann automatisch deren Stellungname (nach Aktenlage) an eine sogenannte gemeinsame Einigungsstelle weitergeleitet. Dort haben die zuständigen Träger dann gemeinsam diese Stellungname des ärztlichen Dienstes bestätigt. Das geschah durch Abstempeln eines Formulars des ärztlichen Dienstes, eben dieser „Vereinbarung über Begutachtung“.

Darauf kam vom Job Center ein Schreiben an ihn, dass die Rentenversicherung (!) die Erwerbsminderung festgestellt habe. Der Rentenantrag wurde von uns daher, sozusagen zwangsweise, gestellt.

Wir würden nun gern wissen, ob die Bearbeitung (Ablehnung) des Rentenantrages durch weitere Gutachten noch länger hinausgezögert wird.
Er würde nämlich gern in so eine Fördermaßname des Arbeitsamtes gehen und dann wieder arbeiten. Das ist aber nur möglich, wenn er offiziell nicht voll erwerbsgemindert ist.

von
Sozialrechtler

Zitiert von: Gerdis

All diese Dinge hat mein Bruder – um den geht es nämlich – wohl auch unterschrieben.

Meine Frage ging aber in eine andere Richtung, nämlich ob ein weiteres Gutachten für den Rentenantrag nötig sein wird.

Er hatte einen schweren Unfall, wurde arbeitslos, bekam Krankengeld, anschließend wegen AU kein Arbeitslosengeld I.
Prinzipiell war die Alg II Stelle zuständig. Dort haben wir ihn gemeldet, er hatte aber wegen seines Vermögens keine finanziellen Ansprüche.

Dennoch wurden die Arztunterlagen vom sogenannten Job Center zum ärztlichen Dienst des Arbeitsamtes geschickt.

Von dort wurde dann automatisch deren Stellungname (nach Aktenlage) an eine sogenannte gemeinsame Einigungsstelle weitergeleitet. Dort haben die zuständigen Träger dann gemeinsam diese Stellungname des ärztlichen Dienstes bestätigt. Das geschah durch Abstempeln eines Formulars des ärztlichen Dienstes, eben dieser „Vereinbarung über Begutachtung“.

Darauf kam vom Job Center ein Schreiben an ihn, dass die Rentenversicherung (!) die Erwerbsminderung festgestellt habe. Der Rentenantrag wurde von uns daher, sozusagen zwangsweise, gestellt.

Wir würden nun gern wissen, ob die Bearbeitung (Ablehnung) des Rentenantrages durch weitere Gutachten noch länger hinausgezögert wird.
Er würde nämlich gern in so eine Fördermaßname des Arbeitsamtes gehen und dann wieder arbeiten. Das ist aber nur möglich, wenn er offiziell nicht voll erwerbsgemindert ist.

Das, was geschehen ist, ist nur sehr schwer rückgängig zu machen. Dazu braucht ihr Bruder professionelle Hilfe. Ich kann da nur die Sozialverbände empfehlen. Man kann an Rechtsanwälte ein Vermögen verlieren. vor allen Dingen dann, wenn schon so allerlei ärztliche "Unterlagen" durch die Behördenakten geistern.

Gemäß § 25 SGB X kann Ihr Bruder vollständige Akteneinsicht nehmen und sich auch Kopien fertigen lassen oder selbst, z.B. per Digitalkamera oder Scanner + Laptop anfertigen.

Es wird natürlich versucht werden die ärztlichen Unterlagen geheim zu halten, aber das braucht man sich nicht gefallen zu lassen.

Wenn dann Unstimmigkeiten in den Arztakten bestehen, nicht versuchen auf Berichtigung zu klagen, sondern Entbindungserklärungen schriftlich widerrufen. Aber bitte nur mit professioneller Hilfe. Inhaltliche Auseinandersetzungen bringen nichts, weil ärztliche Äußerungen (z.B. Diagnosen) Meinungen sind, die nach der Rechtsprechung der Sozialgerichte nicht justitiabel sind.

Die Gfahren, die sich aus den Formblattunterschriften ergeben, kann man ohne entsprechendes Studium des Rechts der sozialen Sicherung, nicht beurteilen.

Im AHB-Antrag nach einer OP wegen eines Glatteisunfalls sollte ich auch meine Einwilligung erklären, dass die KK den Befundbericht für die DRV erhält (Formular G250. Das hab ich gleich gestrichen.

Und hinsichtlich der Information über das Widerspruchsrecht nach § 76 SGB X eingefügt:

Ich widerspreche der Übermittlung.

Nachteile sind dadurch absolut nicht zu befürchten.

Nun ja. Den Reha-Entlassungsbericht wird die DRV auch nicht bekommen. Das Verfahren der DRV ist eindeutig rechtswidrig.

Und wenn dann hier die Mobber auftauchen sollten, lassen Sie sich nicht beeinflussen. Suchen Sie professionellen Rat. Die werden meine Ausführungen bestätigen.

von
Gerdis

Um Akteneinsicht haben wir ja bereits beim ärztlichen Dienst des Arbeitsamtes ersucht.
Dort wurde uns, wie eingangs geschrieben, versichert, dass genau so ein Gutachten (Teil A) gar nicht existiert und üblicherweise auch nicht mehr eschrieben wird.

Also kann es auch keine Einsicht in die Begründung des ärztlichen Dienstes für seine Feststellung geben. De facto gibt es nur diesen Vordruck mit der Stellungnahme (Teil B).

Gerdis

von
Sozialrechtler

Zitiert von: Gerdis

Um Akteneinsicht haben wir ja bereits beim ärztlichen Dienst des Arbeitsamtes ersucht.
Dort wurde uns, wie eingangs geschrieben, versichert, dass genau so ein Gutachten (Teil A) gar nicht existiert und üblicherweise auch nicht mehr eschrieben wird.

Also kann es auch keine Einsicht in die Begründung des ärztlichen Dienstes für seine Feststellung geben. De facto gibt es nur diesen Vordruck mit der Stellungnahme (Teil B).

Gerdis

Wo sind denn die Unterlagen, die zur Erstellung des Teils B genutzt wurden? Die müssen doch beim äztlichen Dienst der BA vorhanden sein.

Auch bei der DRV bzw. deren SMD müssen Akten existieren. So unterlagengeil wie die Sozialleistungsträger sind, gibt es kein Aktenblatt mit medizinischem Inhalt, das vernichtet wird. Da muß was existieren.

von
Gerdis

Genau darum geht es ja.

Wir meinten auch, dieses Gutachten müsse doch existieren, aber man sagte uns, der Arzt fülle einfach nur noch das Formblatt aus.

Das ist ja was uns so verwirrt hat.

Gerdis

von
Schade

Und warum wird diese Diskussion im Rentenforum geführt?

von
Elisabeth

Hallo Gerdis!
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die DRV noch ein neues Gutachten für deinen Bruder anfertigt. Dein Bruder hatte einen Unfall, anschließen war einen Krankenhausaufenthalt und es wird einen entsprechenden Entlassungsbericht gegeben haben. Möglicherweise hat es anschließend noch eine AHB gegeben mit entsprechenden Entlassungsbericht. Aufgrund dieser Berichte wurde die Arge-Stellungnahme verfasst. Der Krankenhausentlassungsbericht und der Reha-Bericht haben einen hohen Beweiswert, so dass ich denke, dass man deinen Bruder von einem Gutachter verschont.

von
Sozialrechtler

Zitiert von: Schade

Und warum wird diese Diskussion im Rentenforum geführt?

Weil es um Rentengewährung oder nicht geht. Soweit ich verstanden habe, möchte der Bruder ja irgendwann wieder arbeiten. So wie ich die DRV kenne, wird die sich mit Händen und Füßen sträuben Wiedereingliederungmaßnahmen zu übernehmen. Und die Bundesagentur für Arbeit mit ihrem Schuldenberg in Milliardenhöhe ebenfalls.

Auf der Strecke bleiben dann die herzallerliebsten Kunden.

von
Schade

Dass der Bruder wieder arbeiten will steht so nirgens in der Fragestellung von "Gerdis" - gefragt war lediglich wie die DRV über Erwrbsfähigkeit oder nicht entscheidet. Es könnte doch auch sein, dass er klar erwerbsgemindert ist, aber deshalb "lieber arbeitslos sein will, weil das ALG vielleicht die höhere Sozialleistung ist?? (klar auch das ist Spekulation)

Kann es sein, dass Sie diese Diskussion bewusst wieder in Ihre Lieblingsrichtung gedreht haben?

Oder sind Sie und Gerdis vielleicht die gleiche Person um Ihre Thesen wieder mal in den Mittelpunkt zu rücken?