freiwillig Krankenversichert und Riester Rente

von
toum-toum

Wenn man einen Riestervertrag hat unf freiwillig bei der GKV versichert ist und in Rente geht, ist dann der Auszahlungsbetrag aus dem Riesterrente voll krankenkassenbeitragspflichtig (natürlich nur was unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegt)?
Meines Wissens ist das so, aber ich bin mir nicht sicher (außerdem empfinde ich dies auch nicht als gerecht - liegen eventuell schon Einsprüche bei BVG etc. vor?

Falls eine beitragspflicht besteht, wird bei Riesterverträgen auf diesen wesentlichen Nachteil fast nie hingewiesen.

Experten-Antwort

Das ist so nicht richtig, sondern muss konkretisiert werden.

Im Falle der Riester Förderung über betriebliche Altersvorsorge besteht in der Zuflussphase Beitragspflicht in der gesetzlichen KV - als freiwillig Versicherte berappen Sie dann die Beiträge alleine - zahlen damit de facto unter Berücksichtigung der Ansparphase dreimal Beiträge zur KV.

Nach derzeitiger Rechtslage ist es so, dass Zuflüsse aus privaten Riester-Verträgen nicht der Beitragspflicht in der gesetzlichen KV unterliegen.

MfG

von
Kurt

noch nicht !!!

von
toum-toum

Vielen Dank erst einmal für die Antwort. Ich meinte aber eigentlich private Riester-Verträge. Bei betrieblich geförderten Riester-Verträgen müssen selbst pflichtversicherte den vollen Krankenkassensatz bei Auszahlung im Rentenalter zahlen.
Dies scheint auch für privat geführte Riesterverträge zu gelten, wenn man freiwillig in der GKV versichert ist. Ich hatte die Anfrage auch an die AOK gestellt und folgende Antwort bekommen:

Thema : RE: Riester-Vertrag und Krankenkassenbeitrag im Rentenalter bei freiwillig versicherten Mitgliedern

Guten Tag Herr xxxx,

die Frage, welche Einnahmen bei der Beitragsberechnung freiwilliger Mitglieder zu berücksichtigen sind, ist in der Satzung der jeweiligen Krankenkasse zu regeln. Die meisten Satzungsregelungen sehen hierbei einen sehr weit gefassten Einnahmebegriff vor. Demnach sind alle die Einnahmen zur Beitragsberechnung heranzuziehen, die zur Bestreitung des Lebensunterhaltes verwendet werden könne.

Die von ihnen genannte Riester-Rente gehört hierzu. Über in diesem Zusammenhang anhängige Rechtsstreite oder gar Musterstreitverfahren ist uns bislang nichts bekannt.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Expertenteam

Also scheint es wirklich so zu sein, daß man als freiwillig Versicherter in der GKV den vollen Beitragssatz zahlt, sprich zweimal bebeitragt wird. Ich bin eigentlich nur über Riester-Rente bei Wiki darüber gestolpert (dort unter Kritik am Konzept, unter anderem zahlt man auch zweimal Kirchen- und Solibeitrag).
In meiner Firma sind viele Kollegen freiwillig versichert, aber keiner wusste von diesem Nachteil. Auch die Versicherungsvertreter, die Riesterrenten verkaufen, haben mit keiner Silbe auf diesen Nachteil hingewiesen (und der ist nicht unbeträchtlich).

Auch im Internet findet man darüber relativ wenig. Es wird immer erzählt, daß es SV-frei in der Auszahlungsphase ist (da fehlt der kleine Stern und unten die Fußnote gilt nicht für freiwillig Krankenversicherte ...)

Irgenwie bekommt man das Gefühl, daß der Staat die Bürger ganz bewußt im Unklaren läßt.

Viele Grüße
toum-toum

Experten-Antwort

Ja, das ist bereits seit Januar 2004 so geregelt - zur "Freude" vieler Betriebsrentner.

Der Hinweis zur vollen Verbeitragung in der Zuflussphase wird in der Tat nicht immer gegeben, bzw. ist vielen Sparern nicht bewusst.

Inwieweit das seit 2005 eingeführte Kontrollmitteilungsverfahren dazu führen wird, dass Statistiken über privat und betriebliche abgeschlossen AV Produkte geführt/ausgewertet werden, sei dahin gestellt.

Theoretisch lässt sich für die Zukunft auch eine Beitragspflicht für Zuflüsse aus einem privat abgeschlossenen Riester Vertrag begründen.

MfG

von
Amadé

Zitat aus dem Merkblatt der BKK Gesundheit zur freiwilligen Versicherung:

"Versicherungsschutz kostet Geld, so auch eine frei-
willige Versicherung. Dabei werden, anders als bei
einem Arbeitnehmer, alle Einnahmen, die zum Le-
bensunterhalt zur Verfügung stehen, bei der Beitrags-
berechnung berücksichtigt. Höchstgrenze ist jedoch
die monatliche Beitragsbemessungsgrenze von
3 562,50 EUR (2006)."

Das oben ausgeführte gilt auch für sämtliche anderen Gesetzlichen Krankenversicherungen. Es wird in Ihrer Fallkonstellation also auch die Riesterrente voll verbeitragt. das werden in absehbarer Zeit bis ca. 1/5 des Rentenbetrages sein.

Korrekt formuliert unterliegt die Riesterrente bei Ihrer Fallkonstellation nicht der Beitragspflicht, sondern wird vielmehr bei der Bemessung der Beitragshöhe mit herangezogen. Anders als ein Pflichtversicherter muss man als freiwillig Versicherter daher immer "die Hosen runterlassen" und SÄMTLICHES Einkommen und Vermögen offen legen.

von
Amadé

Die Beitragsbemessungsgrenze KV/ Pflegeversicherung steigt von Jahr zu Jahr. Das sollten Sie bei Ihren Vorsorgebemühungen berücksichtigen. Finanzminister und Gesundheitsminister sind also immer hell auf begeistert über Ihre Vorsorgebemühungen.

Hier die voraussichtliche Beitragsbemessungsgrenze für das Jahr 2008. Prost Neujahr:

http://www.aecura.de/blog/10/krankenversicherung-vorbehaltliche-beitragsbemessungsgrenze-2008/

von
Maria L.

Hallo,

meines Wissens wird man doch als Rentner in der Regel wieder pflichtversichert sein, auch wenn man zuvor als Arbeitnehmer freiwillig in der GKV war?

Und dann müssen zumindest private Riesterverträge und private Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden etc.) nach derzeitiger Gesetzeslage (noch) nicht verbeitragt werden.

Für die Frage, ob man als Rentner wieder pflichtversichert ist, gibt es doch diese komplizierte 9/10-Regelung, oder nicht?

"Voraussetzungen

Die Krankenversicherung der Rentner (KVdR) ist eine Pflichtversicherung. In ihr werden Rentner und Rentenantragsteller versichert, die für eine bestimmte Dauer Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung waren (so genannte Vorversicherungszeit).
Die Vorversicherungszeit haben Sie grundsätzlich erfüllt, wenn Sie mindestens 9 Zehntel der 2. Hälfte Ihres Erwerbslebens Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung oder familienversichert gewesen sind. Dabei ist es egal, ob Sie Pflicht- oder freiwilliges Mitglied waren. Bei Hinterbliebenenrenten kann die Vorversicherungszeit auch durch den Verstorbenen erfüllt werden.

Versicherungszeiten in der ehemaligen DDR werden dabei wie Zeiten einer Mitgliedschaft in der gesetzlichen Krankenversicherung angerechnet.

Für bestimmte Personengruppen (zum Beispiel selbständige Künstler, Spätaussiedler) besteht ein erleichterter Zugang zur KVdR.

Die Entscheidung über die Mitgliedschaft in der KVdR wird von Ihrer zuständigen Krankenkasse getroffen."

http://www.deutsche-rentenversicherung-bund.de/nn_11958/SharedDocs/de/Navigation/Rente/Leistungen/KVdR__PVdR/KVDR__Voraussetzungen__Beginn__Ausschluss__node.html__nnn=true

Ich hoffe selber darauf, daß meine Kapitalerträge später nicht beitragspflichtig werden, wenn ich aus der freiwilligen GKV-Versicherung in die KVdR wechsele, allerdings befürchte ich, daß in 20-30 Jahren diese Regelungen wieder verschärft werden könnten. Da die gesetzliche Rente immer mehr sinken wird, sinken auch die Beitragseinnahmen der Krankenkassen bei den Rentnern. Da liegt es doch nahe, zukünftig auch alle sonstigen privaten Einnahmen (z.B. Mieteinnahmen, Kapitalerträge, private Renten usw.) beitragspflichtig zu machen. Die Voraussetzungen (automatische Datenweitergabe durch alle Banken und Versicherungen ans Finanzamt) werden ja gerade geschaffen.

Gruß,
Maria L.

von
Maria L.

Noch eine Ergänzung: die Riester-Rente ist ja konzipiert als Ausgleich einer zeitgleich beschlossenen Rentenminderung. Ohne diese Rentenminderung wäre die Bemessungsgrundlage für die KV-Beiträge des späteren Rentners höher. Stattdessen bezieht er dann Riester-Rente. Also speziell für die Riester-Rente ist es SEHR naheliegend zu vermuten, daß diese zukünftig beitragspflichtig werden wird. Und da hier niemand den Zuschuß zur KV/PV bezahlen wird (wie bei der gesetzlichen Rente die Rentenversicherung), da die privaten Anbieter ja schließlich nicht die Heilsarmee sind, wird es um den doppelten Beitrag gehen, so wie heute schon bei allen betrieblichen Renten.

Wir wissen es nicht, ob es so kommt, aber des Risikos sollte man sich bei der Planung der Altersvorsorge bewußt sein.

Um später alle Steuern und Beiträge bezahlen zu können, halte ich es für wichtig, eine möglichst rentable private Vorsorge zu betreiben. Und die staatlich geförderte Altersvorsorge ist leider nicht sehr rentabel.

von
auch an die Versteuerung der Rente denken!

Hallo,

ich muß nochmal was ergänzen. Was sich bisher noch kaum jemand klarmacht, glaube ich, ist die Auswirkung der zukünftigen Versteuerung der Rente. Ab dem Jahr 2040 müssen 100% der Rente versteuert werden, d.h. man zahlt genauso viel Steuern wie als Arbeitnehmer (und kann dazu noch weniger als Werbungskosten absetzen) - vorausgesetzt, die Rente ist genauso hoch wie das vorherige Einkommen (was für die meisten sicher utopisch ist). Ansonsten gibt es eben eine empfindliche Senkung des Lebensstandards. Da der Besteuerungsanteil der Renten nur langsam steigt, ist bei den meisten HEUTIGEN Rentnern zu beobachten, daß sie keine oder nur geringe Steuern zahlen müssen. Das täuscht aber gewaltig, denn das wird später GANZ ANDERS aussehen.

Wenn mir meine Renteninformation heute eine Rente prophezeit, die als x % meines derzeitigen Nettoeinkommens noch vergleichsweise gut aussieht, muß ich mir vorstellen, daß dies zukünftig eben nur eine Brutto-Rente ist. Und den Unterschied zwischen Brutto und Netto kennt jeder Arbeitnehmer, der sich seinen Gehaltszettel anguckt.

Es wird immer gesagt, als Rentner sinken die Ausgaben. Das kann sich jeder selber überlegen, ob bei mehr Freizeit und vielleicht schwächerer Gesundheit wirklich die Ausgaben sinken. Was wegfällt, sind die Beiträge zur gesetzlichen und privaten Altersvorsorge und zur Arbeitslosenversicherung. Ansonsten ändert sich (zumindest bei mir ist das so) nicht viel.

Wer die Möglichkeit hat, sollte so viel wie möglich sparen - aber rentabel.

Gruß,
Maria L.

von
Amadé

Damit sich die Riester-Rente so richtig für die Krankenkasse lohnt, noch dieses Schmankerl oben drauf.

Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeiträge werden weiter steigen:

http://www.focus.de/politik/deutschland/gesundheitspolitik/gesundheitspolitik_aid_130971.html

und

http://www.insm-merkelmeter.de/pflegereform_rn.html

Übrigens: Nicht jeder wird automatisch Pflichtmitglied seiner Krankenkasse wenn er/Sie Rentner wird.

Experten-Antwort

Auch wenn user Bernhard nicht mehr am Forum teilnimmt (dessen Beiträge und Fachkompetenz man nur hochschätzen kann), so setzt sich sein "Geist" in manchen Ausführungen der Beiträge von Maria L. und Amade fort.

In der Sache sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass die gesetzliche RV seit 1984 die hälftige Tragung des Anteils zur KV für Rentner übernommen hat - welcher private Anbieter macht das noch......

Die aktuellen Hinweise der KKs zur Erhöhung der KV Beiträge werden in der Tat eine höhere Belastung auch für Rentner bedeuten. Gleiches gilt für die Tragung der Beiträge zur PV.

Deshalb aber keine Altersvorsorge zu betreiben wäre fatal - zumal m.E. ein so gutes Gesundheitssystem wie unseres auch etwas kosten darf.

Dass die Riester Rente Vorteile bietet, aber auch nicht immer der goldene Königsweg der Altersvorsorge ist, ist unbestritten.

MfG

von
Amadé

Mit Ihrem Gefühl liegen Sie vollkommen richtig.

Mit Altersvorsorge will man bezwecken, dass allein die finanziellen Risiken, die das Alter nun mal mit sich bringt, abgesichert sind.

Es kann nicht Sinn der Sache sein, dass man mit Altersvorsorge zusätzlich noch das Risiko Krankheit und das Risiko künftig fehlender Steuereinnahmen abdeckt.

Wer eine KFZ-Haftpflicht abschliessen will, möchte von seiner Versicherung auch nicht dergestalt genötigt werden, zusätzlich zur KFZ-Haftpflicht-Prämie noch einen Beitrag für Risiken bezahlen zu müssen, die bereits durch eine bereits vorhandene Hausratversicherung abgedeckt sind.

Ob der Experte solch einen Vertrag unterschreiben würde?