geringere Renten wegen Berufsausbildung; Ergänzung zu meinem Eintrag v. 28.07.

von
HerrK

Hallo,

vielen Dank an Lotscher und dem Experten für die Antworten. Ich habe sie mir ca 10 mal durchgelesen und bin offensichtlich zu blöd sie zu verstehen.
Nochmal der Sachverhalt:
1. Renteninformation von März 2007; ich denke, erstellt auf der Grundlage des im März 2007 geltenden Rechts.
Dann Übersendung des Kaufmannsgehilfenbrief.
2. Renteninformation im Juli 2007 mit exakt den gleichen Zeiträumen und DM-Beträgen, nur mit dem Unterschied, dass die Zeiten der beruflichen Ausbildung als solche gekennzeichnet sind.

Und die Rente vermindert sich um 17,57 EUR????????

von
Heinz

Die Kennzeichung der Pflichtbeitragszeiten als Pflichtbeitragszeiten wegen beruflicher Ausbildung kann die Rentenhöhe eigentlich nur positiv und nicht negativ beeinflussen, da diese in der Bewertung nur einen zusätzlichen Zuschlag erhalten.
Bei der Ermittlung des Durschnittswertes zur Bewertung von beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten (sog. "Gesmtleistungsbewertung") werden Pflichtbeitragszeiten wegen beruflicher Ausbildung wie "normale" Beitragszeiten und nicht wie beitragsgeminderte Zeiten behandelt, so dass sie sich auch auf diesen Wert nicht negativ auswiken können.

Jedoch ist zu beachten:
Bei einer Renteninformation wird bei der Berechnung der Rente wegen voller Erwerbsminderung als Eintritt der Erwerbsminderung immer das Datum der Erstellung der Renteninformation angenommen.
Ab dem Eintritt der Erwerbsminderung bis zur Vollendung des 60. Lebensjahr gibt es bei der Rentenberechnung eine sog. Zurechnungszeit, die mit einem Durchschnittwert bewertet wird.
Unter der Annahme, dass im Versicherungsverlauf Ihrer Frau Versicherungszeiten bis 31.12.2006 aufgeführt sind, bedeutet dies, dass bei der Renteninformation aus März 2007 zwei Monate (Januar und Februar 2007) und bei der Renteninfo aus Juli 2007 sechs Monate (Januar bis Juni 2007) nicht bewertet wurden. Durch die Lücke im Versicherungsverlauf im Jahr 2007 wird zusätzlich die Bewertung der beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten verschlechtert.
Pauschal kann gesagt werden: Je später im Kalenderjahr eine Renteninformation erstellt wird, umso geringer fällt die Höhe der Rente wegen voller Erwerbsminderung in der Renteninformation aus.
Desweiteren befinden wir uns noch bis Ende 2008 im Übergangszeitraum für die Bewertung von Ausbildungszeiten: Je später die Rente beginnt, umso schlechter werden schulische Ausbildungszeiten bewertet, ab 2009 werden diese Zeiten gar nicht mehr bewertet.

von
HerrK

Hallo Heinz,

vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre Mühe, aber leider stimmt Ihre Annahme nicht: meine Frau arbeitet seit der Geburt unseres Sohnes im Jahr 1986 nicht mehr. Die Zeiträume und Beträge sind in beiden Versicherungsverläufen e x a k t gleich!

von
lotscher

Hallo HerrK,

die Rentenmaterie zu verstehen wird einem wahrlich nicht leicht gemacht und gehäuft vorgenommene Rechtsänderungen tragen das Übrige dazu bei.

Als 1998 die Kontenklärung vorgenommen wurde galt hinsichtlich beruflicher Ausbildung, das immer die ersten 36 Monate beruflicher Tätigkeit, längstens bis zum 25. Lbj., unabhängig von Lehre, als berufliche Ausbildung zu Berücksichtigen waren. Gilt auch noch weiterhin so, allerdings mit geänderten Wirkungsmechanismen ab 2005.

Diese ersten 36 Monate wurden eventuell in vorangegangenen Renteninformationen im Versicherungsverlauf nicht als Zeiten beruflicher Ausbildung gekennzeichnet, gleichwohl sind sie aber bei der Berechnung der Rente intern so erfaßt und auch bewertet worden.

Die Höhe der Bewertung entsprach maximal 75% Bundesdurchschnitt je Monat.

Wie ich schon mal ausführte, gibt es ab 2005 gravierende Änderung in der Bewertung dieser 36 Monate.

Nur noch Monate der Lehre werden maximal mit 75% Bundesdurch bewertet, übrige Monate als Differenz bis 36 dagegen nur noch mit einem geringeren Wert, der bei einem Rentenbeginn nach 2008 gleich Null ist.

Weil zum Zeitpunkt der damaligen Kontenklärung hinsichtlich Lehre keine Angaben vorhanden waren, vielleicht auch, weil die Tätigkeit Kaufmannsgehilfin ja nicht zwangsläufig eine Lehrzeit sein muss, hat die DRV um ergänzende Angaben gebeten.

Sie haben daraufhin den Kaufmannsgehilfenbrief hingeschickt, worauf die Neuberechnung als neue Renteninfo mit geringeren Werten kam.

Wie gesagt, Ursache kann sein, dass nur ein Teil der 36 Monate als Lehre berücksichtigt wurde, was Sie an Hand der Angaben von bis im Versicherungsverlauf abgleichen können, der Rest der Monate bis zur Zahl 36 hat aber keine Bewertung mehr erfahren, weil der Rentenbeginn nach 2008 liegt.

Vor der Abklärung im März waren aber offensichtlich noch 36 Monate mit voller Bewertung enthalten.

Sollte Ihre Frau auch noch Zeiten schulischer Ausbildung ab dem 17. Lebensjahr haben und es handelt sich nicht um eine Fachschule, werden diese Monate bei einem Rentenbeginn nach 2008 nicht in der aktuellen Renteninformation ebenfalls nicht mehr berücksichtigt.

Wenn Sie "Heinz" widersprechen ist das verständlich, denn in diesem Fall ändert sich tatsächlich an den bisher nachgewiesenen Verdiensten und übrigen Sachverhalten nichts, Ursache des Übels sind ausschließlich geänderte Rechtsvorschriften für die Einordnung und Bewertung dieser Zeiten.

Klärung erhalten Sie auch, wenn sie bei Google Suche auf "Rente Überprüfung" klicken und dort selbst in Lübeck landen.

von
B2

Wenn Ihre Frau nicht mehr versicherungspflichtig beschäftigt ist und somit keine neuen Beiträge hinzukommen hat Heinz mit seiner Erklärung durchaus recht. Die Beiträge die gezahlt worden sind bleiben natürlich erhalten.
Die bei einer EM-Rente zusätzlich hinzukommenden Entgeltpunkte aus Zurechnungszeiten werden aber immer geringer, da diese von Zeitpunkt der Berechnung bis zum 60. Lebensjahr ermittelt werden.
Das heist mit jeder weiteren künftigen Renteninformation werden es weniger Zurechnungszeiten ohne das neue Beitragszeiten hinzukommen. Die Folge ist der errechnete Wert für eine Erwerbsminderungsrente sinkt.
Unabhängig davon ist aber zu fragen ob bei fehlender aktueller Beschäftigung überhaupt ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente besteht.

von
TCK

Die Anerkennung von Zeiten der Berufsausbildung kann durchaus in bestimmten Einzelfällen zu einer geringeren Rente führen. Dies kann dann der Fall sein, wenn Mindestentgeltpunkte nach § 262 SGB Vi zu ermitteln sind. Diese Ermittlung wird nur für vollwertige Beitragszeiten vor 1992 vorgenommen. Berufsausbildungszeiten sind aber beitragsgemindert.

von
Heiner

Hallo HerrK,
ich kann TCK nur recht geben. Es gibt solche Sonderfälle, in denen eine gutgemeinte Regelung #hier die Besserbewertung der Berufsausbildungszeiten# eine andere Regelung #die zusätzlichen Entgeltpunkte für niedrige Pflichtbeiträge# ausschließt.
Um es gleich zu sagen: Kein Berater der DRV kann dies im voraus erkennen, dazu ist die Berechnung von Renten zu kompliziert.
Es gibt auch keine Möglichkeit die Kennzeichnung der Zeiten der Berufsausbildung rückgängig zu machen.
mfg
Heiner

von
Selina II

Ich glaube hier liegt auch noch ein weiteres Verständnisproblem vor. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie denken, hätten Sie die Berufsausbildung NICHT geltend gemacht, würde die Renteninformation jetzt höher ausfallen? Das denke ich nicht, würden Sie jetzt aktuell eine Renteninformation anfordern und hätten die Zeiten der Berufsausbildung nicht geltend gemacht wäre der Betrag wohl NOCH niedriger (durch die Rechtsänderungen). Außer natürlich es wäre in der Tat ein Sonderfall mit Mindestentgeltpunkten s.o. - aber ich glaube nicht dass dies so oft vorkommt.

Also zu denken dass die Angabe der Beufsausbildung nun zu einer niedrigeren Rente geführt hat und sie besser dran wären hätten Sie die Ausbildung verschwiegen ist m.E. falsch.

von
lotscher

Liebe User, außer HerrK,

wir alle ergehen uns in Annahmen, wovon jede der angesprochenen zutreffend sein kann, auch mehrere gleichzeitig.

HerrK hat angegeben, dass die Versicherungsverläufe auch nach Klärung des Sachverhaltes "berufliche Ausbildungszeit" identich sind, ergo kann die Veränderung nur aus der Neuregelung dieser Zeiten ab 2005 entstanden sein.

Diese Veränderungen sind aber nicht aus dem Versicherungsverlauf nachvollziehbar, sie finden sich nur in internen Berechnungsabschnitten wieder.

Ursache 1
Einordnung von Monaten innerhalb der 36 Monate bisheriger Bewertung die nicht Lehre sind und deshalb geringer oder gar nicht mehr bewertet werden,

Ursache 2
Anrechung von Zeiten eines Fachschulbesuchs auf Zeiten berufliche Ausbildung,

Ursache 3
Geringere Bewertung von übrigen schulischen Zeiten
bis gegen Null, wenn Rentenbeginn nach 2008,

Ursache 4
Es sind tatsächlich Mindestentgeltpunkte wegen geringem Arbeitseinkommen in der Berechnung enthalten und die ersten 36 Monate wurden bisher nicht als beitragsgeminderte Zeiten beruflicher ausbildung eingeordnet.

Diese Annahme ist kaum wahrscheinlich, weil programmtechnisch grundsätzlich immer die ersten 36 Monate intern als berufliche Ausbildung beitragsgemindert eingeordnet werden, auch, wenn keine Lehre vorgelegen hat oder nach Schulbesuch bereits gut verdient wurde.

Und so lange HerrK hier keine weiteren Angaben macht, vordergründig auch dazu, ob die Rente seiner Frau erst nach 2008 beginnen kann, bleiben uns die wahren Gründe wohl verborgen.

Besitze eine selbst entwickeltes Rentenprogramm, mit dem ich in der Lage bin jeden Rentenbescheid der Bundesrepublik ab 1992, egal ob Ost oder West oder Knappschaft, zu jedem Berechnungsschritt und für jede Bewertung bis auf 4 Stellen nach dem Komme nachvollziehen kann.

HerrK kann sich gern an mich wenden, dann ist das Problem geklärt.

Experten-Antwort

Bei dem diskutierten Rentenzahlbetrag kann es sich nur um den Betrag einer Altersrente handeln. Versicherte, die wegen fehlender 3/5-Belegung keinen Anspruch auf eine Rente wegen voller Erwerbsminderung hätten, erhalten einen entsprechenden Hinweis und folglich keine Angaben zur Höhe einer Rente wegen Erwerbsminderung. Im maschinellen Verfahren gilt dies für die Versicherten, die in dem Jahr der Renteninformation und den vorherigen zwei Kalenderjahren keine rentenrechtlichen Zeiten zurückgelegt haben. Nach Ihren Angaben hat Ihre Frau die Erwerbstätigkeit bereits 1986 wegen der Geburt Ihres Sohnes aufgegeben.

Die Abweichungen in den genannten Renteninformationen sind wahrscheinlich auf das Inkrafttreten des RV-Altersgrenzenanpassungsgesetzes ( Verkündung des Gesetzes am 30.04.2007) zurückzuführen. In der Renteninformation im Juli 2007 wurden bereits die Änderungen berücksichtigt.

Die Regelaltersrente wird von 2012 an (beginnend mit dem Jahrgang 1947) bis zum Jahr 2029 stufenweise auf 67 Jahre angehoben. Die Stufen der Anhebung betragen zunächst einen Monat pro Jahrgang (Regelaltersgrenze von 65 auf 66 Jahre) und dann ab dem Geburtsjahrgang 1959 zwei Monate pro Jahrgang (Regelaltersgrenze von 66 auf 67 Jahre). Für alle nach 1963 Geborenen gilt als Regelaltersgrenze das vollendete 67. Lebensjahr. In der Renteninformation von März 2007 war der Rentenbeginn - Monat nach Vollendung des 65. Lebensjahres - maßgebend in der Renteninformation von Juli 2007 wahrscheinlich ein späterer Rentenbeginn.

Auswirkungen in der Rentenberechnung ergeben sich durch den späteren Rentenbeginn bei der Ermittlung von Entgeltpunkten für beitragsfreie und beitragsgeminderte Zeiten, konkret bei der Ermittlung der belegungsfähigen Kalendermonate. Der hier zu ermittelnde belegungsfähige Gesamtzeitraum umfasst die Zeit vom vollendeten 17. Lebensjahr bis zum Kalendermonat vor dem Rentenbeginn (frühestens Monat nach Vollendung des 65. Lebensjahres, spätestens Vollendung des 67. Lebensjahres).

von
HerrK

Hallo zusammen,

ich möchte mich bei allen Usern bedanken, die sie sich mit meiner Frage beschäftigt und mir geantwortet haben. Finde ich ganz toll!

Verstanden habe ich das Ganze zwar immer noch nicht, habe jedoch aufgrund Ihrer Erläuterungen zumindest das Gefühl, dass das alles schon irgendwie seine Richtigkeit hat.

Bleibt am Ende nur noch die beruhigende Gewissheit, dass meine Frau und ich im Alter nicht auf Leistungen aus der gesetzlichen Rentenversicherung angewiesen sein werden.

Nochmals Danke!