Habe ein Problem

von
Besorgt

Nachdem ich jahrzehntelang nicht sozialversicherungspflichtig gearbeitet habe, forderte ein familiärer Grund einen beruflichen Wiedereinstieg von mir. Gesundheitlich angeschlagen war ich schon damals, es half aber nichts, da musste ich durch. Anfangs habe ich gedacht, es würde kein Problem werden, wenigstens die drei Jahre durchzuhalten, bis wieder ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente besteht, wenn es denn nun gar nicht mehr gehen sollte. Ende des Jahres habe ich die drei Jahre voll. Nun hat sich mein Gesundheitszustand dramatisch verschlechtert, was zu einer langen Krankschreibung führte, in der ich mich zurzeit befinde und die bereits jetzt bis Ende des Jahres feststeht. Nun habe ich große Sorge, dass die Krankenkasse von mir verlangt, eine Reha anzutreten. Meine Ärztin ist der Meinung, dass dann der Rehaantrag in einen Rentenantrag auf Erwerbsminderungsrente umgewandelt wird. Wenn es wirklich so kommen sollte wird doch irgendwie der Eintritt des Rentenfalls festgelegt. Meine Logik sagt mir, dass dann doch sicherlich der erste Tag der laufenden Arbeitsunfähigkeit sein wird. Wenn es so ist habe ich dann keinen Anspruch auf Erwerbsminderungsrente. Oder kann in diesem Fall der Eintritt des Rentenfalls auch später festgelegt werden, z. Bsp. während oder nach der Reha. Wäre nett wenn sich jemand findet, der mir mal erklären kann, wie der Eintritt des Rentenfalls bestimmt wird.

Danke!!

PS Nicht dass mich jemand falsch versteht. Ich liebe meine Arbeit und würde sehr gerne weiter arbeiten - auf jeden Fall lieber als in Rente zu gehen

von
Jonas

Hallo!

Ich befürchte das genau das passieren wird. Wenn der MdK feststellt, dass Sie nicht mehr arbeiten können, werden Sie zur Reha-Antragstellung aufgefordert. Sollten Sie wirklich erwerbsgemindert sein, würde ihr Antrag umgedeutet (Sie hätten kein Dispositionsrecht). Das dann als Leistungsfall der erste Tag der Arbeitsunfähigkeit genommen wird, ist sehr wahrscheinlich.

Eine Verschiebung dieses Leistungsfalles ist nicht möglich, da das ein Zeitpunkt ist, den man nicht frei wählen kann. Es handelt sich hierbei um einen Zeitpunkt, der aufgrund des Gesundheitszustandes möglichst genau vom RV-Träger festgelegt wird.

Sie hätten natürlich die Möglichkeit gegen eine Ablehnung Widerspruch einzulegen. Dann kommt es darauf an, den RV-Träger zu überzeugen, dass der Leistungsfall später eingetreten ist. Ich denke aber, dass das sehr, sehr schwiering sein wird.

MfG

Jonas

von
Corletto

Sehe das etwas anders.
Bei mir persönlich lag der Eintrittszeitpunkt der EM zirka
5 ! Monate nach dem 1. Tag der Krankschreibung und war exakt der 1. Tag der med. Reha !

Da die Vorrausetzungen zur Feststellung von Arbeitsunfähig und Erwerbsunfähig 2 völlig verschiedene paar Schuhe sind, kann alleine schon deshalb der 1. Tag der ARBEITSunfähig nicht immer und/oder automatisch auch der Zeitpunkt der Eintritt der EM sein !

Außerdem ist der Tag der EM-Rentenantragstellung auch relevant, sodass Sie natürlcih versuchen sollten, den EM-Antrag ( die Reha ) so weit ins nächste Jahr zu verschieben wie es eben möglich ist.

Da Sie zwar von der Krankenkasse zur Rehaantragstellung aufgefordert werden können
und wohl auch werden ! ),
Sie aber hierzu 10 Wochen / 2,5 Monate ! ) Zeit haben, würde in ihrem Fall selbst bei heutiger Aufforderung zur Reha selbige wohl nicht vor März/April 2009 stattfinden bzw. beendet sein.

Und erst in dieser Reha würde ja ihr sozialmmedizischer Stand ermittelt und der RV mitgeteilt, wo dann der ärztliche Dienst
das Gutachten auswertet und eine Entscheidung trifft.

das habe ich hierzu im www gefunden :

Eine vom behandelnden Arzt festgestellte Arbeitsunfähigkeit ist für die Beurteilung, ob eine volle oder teilweise Erwerbsminderung im Sinne des SGB VI vorliegt, zunächst ebenso ohne Bedeutung wie die Anerkennung einer Schwerbehinderung durch das Versorgungsamt. Für den Rentenanspruch ist allein maßgeblich, ob das vorhandene Restleistungsvermögen die Ausübung einer Berufstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt zulässt.

Den Zeitpunkt des Vorliegens einer vollen oder teilweisen Erwerbsminderung im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung bestimmt der beratungsärztliche Dienst des Rentenversicherungsträgers. Es reicht also nicht aus, dass Ihnen Ihr behandelnder Arzt bescheinigt, dass Sie erwerbsgemindert sind. Auch die Feststellungen des Versorgungsamtes zu einer bestehenden Schwerbehinderung sind hier unerheblich. Denn dass ein Versicherter schwerbehindert ist, bedeutet noch längst nicht, dass er auch erwerbsgemindert im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung ist.

Der beratungsärztliche Dienst des Rentenversicherungsträgers entscheidet nach Eingang des Rentenantrages, welche medizinischen Unterlagen des Versicherten einzuholen sind. In den seltensten Fällen genügen hier Befundberichte des behandelnden Arztes oder Entlassungsberichte eines Krankenhauses oder einer Rehabilitationsklinik. Dennoch werden diese in die Entscheidungsfindung mit einbezogen.

In der Regel werden jedoch vom Rentenversicherungsträger Gutachten unabhängiger Fachgutachter angefordert. Sobald diese vorliegen, wertet der beratungsärztliche Dienst alle vorliegenden medizinischen Unterlagen des Versicherten aus und bestimmt den Leistungsfall, also den Eintritt der Erwerbsminderung. Dabei kommt es entscheidend darauf an, ab welchem Zeitpunkt der Versicherte bezogen auf alle Tätigkeiten des allgemeinen Arbeitsmarktes nur zwischen 3 und unter 6 Stunden täglich (teilweise Erwerbsminderung) bzw. weniger als 3 Stunden täglich (volle Erwerbsminderung) erwerbstätig sein kann.

von
Jonas

Hallo Corletto!

Sie haben selbstverständlich Recht, dass nicht immer der Tag der Arbeitsunfähigkeit als Leistungsfall genommen wird, und das Arbeitsunfähigkeit nicht gleich Erwerbsminderung ist. Leider kann ich Ihnen durch meine langjährige Erfahrung sagen, dass in den meisten Fällen der Zeitpunkt der Arbeitsunfähigkeit (AU) auch als Leistungsfall gilt, insbesondere bei Umdeutungsfällen nach § 116 SGB VI. Ein späterer Zeitpunkt wird natürlich dann genommen, wenn die Erwerbsminderung erst später eingetreten ist (Verschlimmerung der Krankheit seit Beginn der Arbeitsunfähigkeit).

Festgestellt wird der Leistungsfall durch vorliegende medizinische Unterlagen (z. B. Entlassungsberichte, Gutachten, Befundberichte, Arztbriefe, Gutachten des MdK). Daher ist es für den Leistungsfall auch relativ egal, wann Sie den Reha-Antrag stellen (dies bezieht sich auf den Fall, dass eine Aufforderung der Krankenkasse zugrunde liegt), da der Reha-Antrag in diesem Fall i. d. R. nichts mit dem Leistungsfall zu tun hat. Er würde nur zugrunde gelegt werden, wenn eine Verschlimmerung eingetreten ist, die zeitlich zur Reha-Antragsstellung passt. Trotzdem gehe ich nach den Schilderungen davon aus, das der Gesundheitszustand seit Beginn der AU gleich schlecht ist, und eine stärkere Verschlimmerung nicht eingetreten ist. Damit würde der Leistungsfall der Tag der AU bleiben.

Sinnvoll ist eine möglichst späte Antragsstellung insbesondere wegen des Krankengeldbezuges. Das Krankengeld ist in den meisten Fällen höher wie die zu erwartene Rente. Daher macht es Sinn, einen Reha- oder Rentenantrag möglichst spät zu stellen.

Auch sollte man erwähnen, das für ein Umdeutungsverfahren eine Reha nicht durchgeführt werden muss. Wenn bereits bei Reha-Antragsstellung feststeht, dass eine Erwerbsminderung vorliegt, und diese durch eine Reha nicht verbessert werden kann (verbessert in dem Sinne, dass Sie wieder arbeiten können, sonst wäre ggf. die Krankenkasse für die Reha zuständig), erfolgt die Umdeutung direkt, und nicht erst nach der Reha.

MfG

Jonas

von
Irst

Gab es denn WÄHREND der Krankschreibung noch mal einen bestimmten Einschnitt (Operation, Krankenhausaufenthalt), zu dem ihr Gesundheitszustand sich nochmals stärker verschlimmert hat? Wenn es da ein konkretes Datum gibt, könnte vielleicht auch dieses als Eintritt der Erwerbsminderung festgelegt werden.

von
Corletto

@Jonas
Danke für die ausführliche Erklärung. Das ist auch absolut nachvollziehbar.

Sicherlich ist die Feststellung des genauen Eintritts der EM äußerst schwierig und auch oft unter den beteiligten Parteien strittig.

Ein eindeutiges Ereignis wie eine Operation etc. , die während der Krankschreibung noch dazu gekommen ist, könnte dann als Eintrittsereignis der EM bewertet werden.

von
Besorgt

Zuerst einmal vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten. Leider lag ich mit meinen Befürchtungen richtig.

Eine Operation ist nicht geplant. Ich rechne allerdings täglich mit der Aufforderung der Krankenkasse zur Reha.
Wenn ich das hier alles richtig verstanden habe, darf ich mir damit doch etwas Zeit lassen und brauche der Aufforderung nicht sofort nachzukommen.

Wie sähe es denn aus, wenn ich ab Januar wieder für einige Wochen arbeitsfähig sein würde, müsste ich dann der Rehaaufforderung noch nachkommen?

Und hätte ich dann bei einer erneuten Arbeitsunfähigkeit eventuell Anspruch auf eine EM-Rente, da die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen bis dahin erfüllt sind?

Sehe ich das richtig, dass für die erforderlichen 3 Jahre, in den letzten 5 Jahren, auch Zeiten mit Krankengeldbezug mitgezählt werden?

Nochmal danke für Ihre Bemühungen und Ihr Interesse.

von
Corletto

Sie haben ab schriftlicher Auforderung durch die Krankenkasse noch 10 Wochen Zeit um den Rehanatrag zu stellen.

Wenn Sie bis Januar keine Rehaaufforderung erhalten haben und Sie ab Januar wieder arbeiten würden, ist das Thema für die Krankenkasse ja erstmal vom Tisch, da diese dann ja auch kein Krankengeld mehr bezahlen muß und darum geht es der Krankenkasse ja in erster Linie.

Zum Antritt einer Reha kann Sie auch die Krankenkasse oder sonst wer nicht zwingen, nur würde dann sofort die Krankengeld Zahlung - zu Recht - eingestellt werden !

Allerdings weiss ich nicht, ob es dann so einfach ist wie Sie sich das vielleicht vorstellen,
sich dann irgendwann wieder " krank schreiben " zu lassen.
Sie müssen dann dafür ja auch erstmal einen Arzt finden , der diese Krankschreibung - und zwar auch medizinisch nachprüfbar begründet - macht....

Die Krankenkasse würde dann sicher sofort hellhörig werden und sofort durch den MDK diese - erneute - Krankschreibung überprüfen lassen und dann event. sofort die Zahlung des Krankengeldes zu beenden.

Wobei es dann natürlich auch auf die in der Krankmeldung vom Arzt angegebene Diagnose ( alte oder eine neue Diagnose ) ankommt .
Kommt eine neue Diagnose ( möglichst aus einem anderen med. Fachgebiet ! ) dazu, sieht es natürlich schon wieder anders aus.

Würde Ihnen vorschlagen ,
eventuell eine Widereingliederung nach dem sogen. Hamburger Modell ab Januar bei ihrem Arbeitgeber anzustreben, da Sie dann erstmal weiter Krankengeld
erhalten würden und solange auch keine Reha machen müssten.

Diese Wiedereingliedrung kann über Wochen/Monate getreckt werden ( mit Zustimmung des Arztes, der Krankenkasse und des Arbeitgebers natürlich nur )

Würden Sie dann zum Ende die Wiedereingliederung aus gesundheitlichen Gründen abbrechen müssen, bekämen Sie weiter Krankengeld und zwar bis zum Antritt der dann sicher unvermeindlich kommenden Reha.

von
sab

Da für den Krankengeldbezug Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung gezahlt werden, sind diese auch für die Prüfung der erforderlichen 3 Jahre Pflichtbeiträge mitzuzählen.

Allerdings kann Ihnen vorab niemand sagen, welcher Zeitpunkt vom sozialärztlichen Dienst als Eintritt der Erwerbsminderung festgelegt wird. Das könnte evtl. der Eintritt einer erneuten AU sein, genausogut könnte jedoch festgestellt werden, dass die Erwerbsminderung schon früher vorlag.
Diesbezüglich wird Ihnen nichts anderes übrigbleiben, als die Entscheidung abzuwarten.

Experten-Antwort

Im wesentlichen kann ich mich den Ausführungen meiner "Vorredner" anschließen.

von
neptun

Hallo,
hier mal ein Auszug aus einem Urteil:

Mit Urteil hat das LSG Baden-Württemberg entschieden, dass die gesetzlichen Krankenkassen die Versicherten nicht auffordern dürfen, einen formellen Antrag auf Rente wegen Erwerbsminderung zu stellen. Er hat die Berufung einer Krankenkasse gegen eine gleichlautende Entscheidung des Sozialgerichts Freiburg zurückgewiesen. In den Urteilsgründen hat er jedoch bestätigt, dass die Krankenkasse über ein Rehabilitationsverfahren auf ein Rentenverfahren beim Versicherten hinwirken kann.

1.Der Reha, veranlaßt durch eine Krankenkasse, wird nicht in einen Rentenantrag umgedeutet.
2.Üblicherweise ist der Termin zur Rentenbewilligung auch der Antragszeitpunkt, es sei denn, der Leistungsfall ist eindeutig zu einem anderen Zeitpunkt gegeben, z.B. Unfall. Es gibt auch den Fall, wo jemand auf den Leistungsfall klagt, weil er dann überhaupt Ansprüche hat.
3.Die DRV hat kein Interesse, sie möglichst frühzeitig in Rente zu bekommen.
4.Krankheits- und Rehazeiten werden bei den 3 Jahren mitgerechnet, denn es werden ja Beiträge entrichtet.

LG Neptun

von
nochwas

Ich hatte von seiten der DRV die Wahl, ob die Rente mit dem Tag der Erkrankung (der war eindeutig) oder mit dem Datum des "Rehaantrags" beginnt. Aber Vorsicht: Als Datum des Antrags wird das Datum der Aufforderung durch die KK gerechnet (hatte damals nachgefragt, weil ich es seltsam fand); es nützt also nichts, die 10-Wochen-Frist "auszusitzen". Warum sprechen Sie nicht mal mit Ihrer KK?

von
Ingrid Frank

Ich bin selbständig und seit 1991 freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert. 2009 will ich in Rente gehen. Nun las ich im
Magazin "Lenz", daß die Rentenversicherung freiwillig Krankenversicherten keinen Zuschuss mehr leistet - dieser wurde gestrichen.
Ich würde gern wissen, wann dieser Zuschuss gestrichen wurde und besteht Bestandsschutz für die freiwillig Versicherten, die vor diesem Zeitpunkt in Rente gegangen sind und diesen Zuschuss erhalten?