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Hartz IV Leistungen rückwirkend gestrichen

von
Netti

Hallo,

Da wir im Widerspruchsverfahren mit der Rentenstelle stehen ( unbefristete Erwerbsunfähigkeitsrente nach 5 1/2 Jahren entzogen, trotz gesundheitl. Einschränkungen und 60 % Schwerbeschäd.)wurde meinen Mann die Leistung von der Hartz IV Stelle rückwirkend gestrichen mit der Aufforderung das Geld zurück zu zahlen.(da die Rente solange das Verfahren läuft weitergezahlt wird)
Ich wollte nicht noch einen Widerspruch bei der 2.Stelle einreichen, die Nerven reichen bei einer Stelle aus.
Die Hartz IV Stelle teilt mir einfach keine Auskunft mit, ob wir Anspruch falls wir bei der Rentenstelle verlieren auf rückwirkende Leistungen haben, praktisch den Übergang? Gilt hier nicht auch der § 125 SGB III wodrauf wir uns beziehen können?
Arbeitslosengeld 1 wurde abgelehnt aufgrund seiner Krankheit.

Danke!
Netti

von
Rosanna

Hallo Netti,

ich verstehe nicht so ganz, weshalb die Leistung nach Hartz IV RÜCKWIRKEND gestrichen wurde.

Wenn die Rente entzogen wird, werden vom Versicherten in der Regel Leistungen bei der ARGE/Jobcenter/AfA beantragt. Dort muss ja angegeben werden, aus welchem Grund die Leistung beantragt wird.

Angenommen, dies ist bei Ihnen so abgelaufen, wusste die Hartz IV Stelle doch, weshalb Sie die Leistung benötigen. Nämlich wegen Rentenentzug!

Die Hartz IV-Stelle tritt hier in VORLEISTUNG! D.h., sollte im Widerspruchsverfahren die Rente weiterbewilligt werden, bekommt die Hartz IV-Stelle ihre Leistungen doch nach dem SGB X erstattet! Wo also ist das Problem? Wenn nicht, bestand der Leistungsanspruch zu Recht und Sie müssen nichts zurückzahlen.

Ich kann deren Vorgehen absolut nicht nachvollziehen und halte es für eine Willkür (sofern der Ablauf so wie von mir beschrieben war).

Wenn Ihr Mann im Widerspruchsverfahren von einem Rechtsbeistand vertreten wird, sollte dieser sich mit der Hartz IV-Stelle in Verbindung setzen und dies abklären. Evtl. ist ein Widerspruch gar nicht nötig.

Sollte dies alles nicht klappen, setzen Sie sich bitte mit der DRV in Verbindung, schildern Ihren Fall und bitten um Abhilfe (evtl. kann die DRV mit der Hartz IV- Stelle Ihr Problem klären).

Denn überlegen Sie mal:
Sie zahlen die Leistung an die Hartz IV-Stelle zurück &#62;&#62; die DRV zahlt die Rente weiter &#62;&#62; das Widerspruchsverfahren ergibt: keinen weiteren Anspruch auf Rente &#62;&#62; Sie zahlen die Rente zurück UND jetzt kommt´s : die Hartz IV-Stelle zahlt IHNEN die Leistung wieder aus!!!!

Weshalb einfach, wenn´s umständlich geht, oder?

Ich wünsche Ihnen viel Glück und Erfolg.

MfG Rosanna.

von
Heinerich

Hallo,

der Widerspruch beim Entzug einer unbefristeten Rente wegen Erwerbsminderung hat tatsächlich aufschriebende Wirkung, mit der Folge, dass die Rente bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens weitergezahlt wird.

Geht das Verfahren in die Klage (Sozialgericht) ist keine aufschiebende Wirkung mehr gegeben.

Fragen Sie bei dem Rentenversicherungsträger hinsichtlich der Weiterzahlung bis zum Ende des Widerspruchsverfahrens nach. Teilen Sie diesem auch den Bezug von Hartz IV Leistungen in diesem Zeitraum mit. Dann können die Leistungen zwischen den beiten Trägern direkt erstattet werden.

MfG

von
Rosanna

Hallo Heinerich,

das stimmt schon. Aber es ist doch irgendwie unsinnig, die Hartz IV-Leistung jetzt zurückzuzahlen, gleichgültig ob dies der Vers. oder die DRV macht, wenn sie je nach Ausgang des Widerspruchsverfahrens (z.B. Ablehnung der Weitergewährung) wieder ausgezahlt werden muß. Ich finde, das wäre ein Herumschieben von Geldern, das mit großem und unnötigen Verwaltungsaufwand erfolgen müßte.

Anders wäre es natürlich, wenn noch keine Hartz IV-Leistungen gezahlt worden wären. Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, dass die Rente dann weitergezahlt werden müßte.

Ich würde Netti wirklich empfehlen, sich mit beiden Stellen in Verbindung zu setzen und um Klärung bitten.

MfG Rosanna.

von
Antonius

Sollte Ihr Widerspruch gegen den Rentenentziehungsbescheid als unbegründet zurückgewiesen werden, wird die Zahlung der Rente unverzüglich eingestellt und der überzahlte Betrag von Ihnen zurückgefordert. Anspruch auf ALG_II besteht keinesfalls rückwirkend, sondern frühestens ab Eintritt der Bedürftigkeit. (Tag der Antragsstellung!)
Die Nahtlosregelung des SGB_III greift in diesem Fall nicht.

MfG

von
Heinerich

Hallo,

das Problem am herumgeschiebe wird nur sein, dass die nachranginge Stelle auf der Erstattung und Zahlung der Rente bestehen wird, da Sie ja Leistungen spart bzw. Zinsen für das Geld in der Zeit bis zur Widerspruchsentscheidung bekommen könnte.

Leider ist hier oftmals nichts so einfach, wie es sein könnte.

MfG

von
Netti

Hallo Antonius,

Vielen Dank für die Info.
In diesen Fall wenn wir das Geld rückwirkend der Rentenstelle (30.11.07) zurückzahlen müßten liegt doch die Bedürftigkeit auch rückwirkend wieder vor?
Ich kann doch nicht 2 Stellen gleichzeitig Gelder zurückzahlen oder doch?

Ich hätte ja in diesen Fall dann für die Zwischenzeit keinen Versicherungsschutz?
Die Zeiten benötige ich doch für die Altersrente.
Vielleicht gilt hier auch der SGB X den Rosanna schon erwähnte.

Netti

von
Rosanna

Hallo Netti,

grundsätzlich wird RÜCKWIRKEND keine Sozialhilfe/Hartz VI-Leistung gezahlt. Da Sie aber schrieben, dass Sie die Leistung rückwirkend zurückzahlen müssen, wäre zu klären, WIE die Zahlung des Hartz IV zustande kam.

Haben Sie gleich nach dem Entzug der Rente Hartz IV beantragt, was haben Sie denn in diesem Antrag angegeben? Haben Sie den Rentenentzug gemeldet?

Wenn die Hartz IV-Stelle (ARGE?) aufgrund dieses Antrags die Leistungen bewilligt hat, also vom Rentenentzug wußte, hätte sie Ihnen gleich mitteilen müssen, dass kein Anspruch besteht, weil die Rente während des Widerspruchsverfahrens weiterzuzahlen ist. Hat sie dies versäumt und Ihnen die Leistungen gewährt, kann sie es m.E. JETZT NOCH NICHT zurückfordern!

Ich habe solche Fälle in der Praxis noch nie erlebt. Entweder es wurde von der ARGE/Jobcenter oder wem auch immer die Zahlung aufgenommen und Erstattungsanspruch geltend gemacht, oder wir haben die Rente weitergezahlt.

Ich hoffe, dass Sie beim Antrag auf Hartz IV die richtigen Angaben gemacht haben. Sonst könnte es evtl. doch kompliziert werden!!

Vielleicht können Sie hierauf noch näher eingehen.

MfG Rosanna.

von
Netti

Hallo Rosanna,

Bei der Antragstellung Hartz IV Leistungen (04.12.07) wurde angegeben ,daß wir im Widerspruchsverfahren mit der Rentenstelle stehen.
Das die Rentenstelle Mitte Januar plötzlich die Rente weiterzahlt konnten wir nicht wissen.(Unwissenheit)
Hartz IV Leistungen wurden uns lt. Schreiben trotz Widerspruchs (mitaufgeführt)
bis zum 30.06.2008 gewährt aber vorläufig .
Nun sieht das Hartz IV Amt die Rente als Einkommen und möchte Ihre Leistung wieder zurück haben.
Sehe ich auch ein, aber verlieren wir mit der Rentenstelle sind wir die dummen, daß kann so nicht sein.
Man hat doch das Recht sich wehren zu können Widerspruch und Klage.
Dafür kann man doch nicht büßen, oder?

Gruß Netti

von
Rosanna

Hallo Netti,

also ich muß ehrlich sagen, ich bin jetzt doch etwas erstaunt über Ihre zusätzlichen Angaben!

Aus Ihrer 1. Anfrage war nicht eindeutig zu erkennen, dass die DRV die Renten bereits im Januar weitergezahlt HAT!

Selbstverständlich besteht der Rückforderungsanspruch der Hartz IV-Stelle ZU RECHT! Da Sie bereits Mitte Januar 2008 die Mitteilung der DRV über die Rentenweiterzahlung erhielten, hätten Sie dies der Hartz IV-Stelle umgehend mitteilen und die Leistung für Dez. bis Jan. zurückzahlen müssen. Was hat dies mit &#34;Unwissenheit&#34; zu tun??? Es mußte Ihnen doch klar sein, dass Sie - zumindest bis 06/2008 - keine doppelten Leistungen erhalten können!

Sorry, da müssen Sie wohl in den sauren Apfel beißen.

Grundsätzlich empfehlenswert wäre übrigens hier im Forum, wenn bei der 1. Anfrage gleich alle Umstände richtig geschildert würden. Das erspart den helfenden Usern so manche &#34;unnütze&#34; Antwort.

MfG Rosanna.

von
Rosanna

Noch eine ergänzende Bemerkung zu Ihrem Beitrag:

&#34;Man hat doch das Recht sich wehren zu können Widerspruch und Klage.
Dafür kann man doch nicht büßen, oder?&#34;

Natürlich haben Sie das Recht, gegen die Rückforderung der Hartz IV-Leistung innerhalb von 4 Wochen Widerspruch (keine Klage!) einzureichen. Aber erstens wollten Sie dies nicht (s. Ihren 1. Beitrag), und zweitens hätte ein Widerspruch vermutlich nur soviel Erfolg, dass Ihnen die Rückzahlung &#34;gestundet&#34; wird.

Sofern die Widerspruchsfrist noch nicht abgelaufen ist, können Sie es ja probieren. Im Falle der Rentenweitergewährung müssen Sie dann die Hartz IV -Leistung TROTZDEM zurückzahlen. Dann wird Ihnen die Rückzahlung aber vermutlich nicht viel leichter fallen als jetzt....

von
Antonius

Ergänzend zu &#34;Rosannas&#34; Ausführungen möchte ich noch erwähnen, dass es der ALG_II-Zahlstelle im Grunde völlig egal sein kann, ob und bei wem Sie zum Zeitpunkt der Antragsstellung Schulden haben.
Auch wenn die zu Unrecht erhaltene Rente erstattet werden muss, liegt bis zu diesem Zeitpunkt KEINE Bedürftigkeit im Sinne der SGB_II oder XII vor, da Sie ja von den Rentenzahlungen Ihren Lebensunterhalt bestreiten konnten. Daher werden eventuelle ALG_II-Leistungen auch nicht rückwirkend erbracht. Stattdessen hat der Bedürftige die Möglichkeiten, den Gläubiger, also in Ihrem Fall die DRV, um Ratenzahlung oder gar um Stundung der geschuldeten Summe zu bitten. Einem Antragssteller, der bei seiner Hausbank oder bei einem Versandhaus Schulden hat, ergeht es nicht anders. Es kann auch wohl kaum erwartet werden, dass die Allgemeinheit auch noch für aufgelaufene Schulden der Bedürftigen aufkommt. Aus diesen Gründen sollte man eben ganz genau abwägen, ob ein Widerspruch gegen einen Rentenentziehungsbescheid überhaupt sinnvoll ist. Das individuelle Risiko sollte schon optimal eingeschätzt werden können. Nur deshalb zu widersprechen, weil man sich an die bisherige Rente gewöhnt hat, reicht nicht. Wenn, dann sollte man schon die aufgeführten Entziehungsgründe durch stichhaltige Gegenargumente widerlegen können. Dann wäre das Risiko, zuviel erhaltene Rente erstatten zu müssen, gut kalkulierbar. Aber auf jeden Fall bleibt es IHR persönliches Risiko und nicht das Risiko der Allgemeinheit!

MfG

von
dirk

Also, das kann man so nicht stehen lassen

Die Nicht-Zahlung von ALG2 ist richtig so, da durch die Rente keine Bedürftigkeit vorliegt.
Wichtig ist, Sie haben ALG2 beantragt, Sie haben eine Ablehnung wegen der Renteneinkommen in der Hand.
Wird die Rente für diese Zeit entzogen, stellen Sie einen Antrag gemäß . §44 SGB 10 zur Überprüfung des ALG2 Antrages mit den richtigen Ausgangsdaten
Da der Rentenbezug bei der Ablehnung Ihres ALG2 Antrages dann nicht vorgelegen hat und eine fehlerhafte Annahme war, ist eine Nachzahlung des ALG2 auf jeden Fall erstreitbar

von
Antonius

Wäre schön, wenn Sie Recht hätten. Ich bleibe allerdings bei meiner Ansicht!

MfG

von
dirk

Ich hatte etwas vergleichbares: Merkzeichen &#34;G&#34; nach mehreren Jahren.

Habe dann einen Antrag gem.§44 gestellt und die 17% Mehrbedarf rückwirkend erhalten.

Zum Dall von Netti:
1. ALG2 wird auf Antrag gezahlt - Antrag ist gestellt
2. Bedürftigkeit muss vorliegen - wenn Rente gezahlt wird nicht, wenn Rente nicht dann ja.
3. Ob Bedürftigkeit vorliegt stellt sich also erst mit Entscheidung über die Rente fest. Der Punkt 2 kann also erst dann endgültig festgestellt werden. Durch den (abgelehnten) Antrag ist aber Punkt 1 gewährleistet und geeignete Rechtsmittel können Erfolg haben.
Plus macht der Rentner nicht, da das nachgezahlte ALG zum Ausgleich der dann unberechtigt ausgezahlten Rente &#34;weg&#34; ist

Da jetzt Ihr Einwand berechtigt käme:
Ich beziehe ergänzendes ALG2, da mein Sohn Arbeitsfähig ist, somit eine Bedarfsgemeinschaaft besteht, meine EU Rente zu niedrig ist und mein Sohn natürlich Schüler ist.Harz ist schon manchmal verschwommen...

von
Rosanna

Hallo Antonius, Dirk und Netti,

also jetzt möchte ich auch nochmal was dazu sagen.

Im Fall von Netti wurde ja auf den Antrag vom Dez. 2007 Hartz IV gezahlt, und zwar nahtlos vom Rentenentzug ab Dezember. Da im Januar 2008 die Rente weitergezahlt wurde, entfiel der Anspruch auf Hartz IV, weil die Rente wieder gezahlt wurde und somit keine Bedürftigkeit mehr vorlag.

Netti hätte ab Januar 2008 (Kenntnis von der vorläufigen Weiterzahlung der Rente bis 06/2008) klar sein müssen, dass der Anspruch auf Hartz IV bereits ab Dezember ( = Weiterzahlung der Rente) NICHT MEHR BESTAND! Wie lange sie gezahlt wurden, weiß ich allerdings nicht. Wurden sie bis Febr. oder sogar März gezahlt, wäre es für mich völlig unverständlich!

Deshalb fordert die Hartz IV-Stelle diese Beträge ab Dezember IM MOMENT zu Recht zurück.

Wie ich bereits schrieb, KÖNNTE die Hartz IV-Stelle auch ihren Erstattungsanspruch auf die Rente geltend machen. NUR gibt es hier ein Problem:

Da die Rente ja bereits ausgezahlt ist (es steht also bei einer evtl. Weitergewährung keine Rentennachzahlung zur Verfügung!), müßte die Hartz IV-Leistung sowieso direkt von Netti (bzw. ihrem Mann) zurückgefordert werden. Bestünde KEIN weiterer Rentenanspruch ab Dezember 2007, müßte die Rente vom RV-Träger ebenfalls von Netti direkt zurückgefordert werden. Gleichgültig ist in diesem Fall, welche Leistung zu Recht bezahlt wurde, es wird IMMER etwas zurückgefordert.

Besteht tatsächlich kein weiterer Rentenanspruch und die Rente muß zurückgezahlt werden, stünde die Hartz IV-Leistung RÜCKWIRKEND wieder zu. Denn der Antrag auf diese Leistung wurde ja im Dezember rechtzeitig gestellt.

Ich kann halt leider nicht nachvollziehen, weshalb Netti und ihr Mann nicht wußten, dass ihnen keine DOPPELTEN Leistungen zustehen und die zuviel gezahlte Leistung zurückzuzahlen ist.
In jedem Bescheid über die Zahlung einer Leistung wird darauf hingewiesen, dass zu Unrecht gezahlte Leistungen nach § 50 SGB X zurückzuzahlen sind.

Da bewahrheitet sich der Spruch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Ich möchte zwar keine Hoffnungen wecken, aber ich habe es in der Praxis AUCH schon erlebt, dass vorläufige, während des Widerspruchsverfahrens weitergezahlte Renten nach Abschluß des Wi.-Verfahrens NICHT zurückgefordert wurden, selbst dann nicht, wenn eigentlich ab Entzug der Rente kein weiterer Rentenanspruch bestand. Aber selbst wenn dies hier auch so entschieden werden sollte, müßte die Hartz IV-Leistung auf jeden Fall zurückgezahlt werden.

MfG Rosanna.

von
udirk

Hallo Rosana
Meiner Meinung und meinem erlebten nach haben Sie vollkommen Recht -
wir sagen ja dasselbe
Nur machten Sie sich mehr Mühe in de Ausarbeitung

von
Antonius

&#34;Besteht tatsächlich kein weiterer Rentenanspruch und die rente muss zurückgezahlt werden, stünde die Hartz IV-Leistung RÜCKWIRKEND wieder zu. Denn der Antrag auf diese Leistung wurde ja im Dezember rechtzeitig gestellt.&#34;

Okay, dann muss ich meine Meinung bezüglich des rückwirkenden ALG_II-Anspruches wohl revidieren. (Man lernt eben nie aus!)

Schlechte Karten hätten aber wohl all Diejenigen, die im Vertrauen auf die Rentenweiterzahlung im Widerspruchsverfahren, KEINEN vorzeitigen ALG_II-Antrag stellen. Denn die könnten sich, falls die Rentenentziehung rechtswirksam wird, wohl kaum darauf berufen, dass sie den ALG_II-Antrag RECHTZEITIG gestellt hätten. Und in diesen Fällen würden wohl auch keine rückwirkenden Leistungen erbracht.

&#34;.......aber ich habe es in der Praxis AUCH schon erlebt, dass vorläufige, während des Widerspruchsverfahrens weitergezahlte Renten nach Abschluss des Wi-Verfahrens NICHT zurückgefordert wurden,
selbst dann nicht, wenn ab Entzug der Rente kein weiterer Rentenanspruch bestand..........&#34;

So selten, wie hier von manchen Insidern immer wieder behauptet wird, scheinen Rentenentziehungen offensichtlich gar nicht zu sein.
(Das war nur eine kleine Randbemerkung!)

Ich wünsche noch ein schönes (Rest)-Wochenende!

MfG

von
dirk

Das ist vollkommen richtig:
Deshalb sollte man wahrscheinlich vorsorglich in so einem Fall die entsprechende Leistung , ALG2 oder 1, wenn noch Ansprüche bestehen, beantragen.
Bei ALG2 &#34;gefahr&#34; auch an die GEZ Befreiung denken!, immerhin 17 Euro pro Monat

von
Rosanna

Hallo Antonius,

also ich kann natürlich nur aus MEINER Erfahrung in der Praxis sprechen.

1. Rentenentziehungen sind schon relativ selten, weil ja eine WESENTLICHE Änderung eingetreten sein muss. Dazu gehört z.B. auch die Anpassung, Gewöhnung etc. an Krankheiten oder Behinderungen, auch der Erwerb neuer Fähigkeiten und Kenntnisse z.B. nach einer Umschulung oder auch die Durchführung erfolgreicher Maßnahmen zur beruflichen oder medizinischen Rehabilitation. Ich habe vielleicht pro Jahr 2 Rentenentziehungen zu bearbeiten!

2. Der Rentenentziehung geht ja zunächst die Anhörung voraus. Schon wenn diese oder aber spätestens wenn der Bescheid vorliegt, sollten vorsorglich umgehend Leistungen eines Sozialhilfeträgers/Hartz IV beantragt werden, wenn sonst Bedürftigkeit eintritt.
Dies wurde in &#34;meinen&#34; Fällen eigentlich auch immer getan. Insofern war die Antragstellung von Netti gleich im Dezember 2007 schon richtig.

Selbst wenn man &#34;Vertrauen&#34; auf eine Weiterzahlung der Rente im Widerspruchsverfahren hat, sollten solche Leistungen beantragt werden.
Normalerweise, wenn (wie in Netti´s Fall im Januar 2008) die Rente dann ununterbrochen weitergezahlt wird, MUSS man den Hartz IV-Bezug sofort dem RV-Träger melden, damit keine Doppelleistung entsteht. Dies ist hier wohl unterblieben.

MfG Rosanna.